Petite réflexion sur l'apparente facilité du trading

Petite réflexion sur l'apparente façilité du trading

Première hypothèse :
Si le trading était si facile ...
En quelques heures, jours, semaines, mois, ...
Tout le monde serait trader quelques heures par jour, histoire de gagner sa vie, et pourait passer le reste de sa journée comme il l'entend, ou bien choisirait de trader tout la journée pour bâtir des fortunes ...
Tel n'est, à ma connaissance, pas le cas.

Deuxième hypothèse :
si le trading était si facile ...
Tout le monde obligerait sa progéniture (s'il en a) a devenir trader, et ce, pour les débouchés : garantie d'emploi et rémunération. Un choix automatique à faire (un peu comme pour être fonctionnaire) puisque, de toute façon, après quelques années d'études, un job rémunérateur serait obligatoirement au rendez-vous.

Malheureusement, il semblerait, finalement, que la réalité soit tout autre.

Un temps d'apprentissage long (plusieurs années) et onéreux, semble incompressible, même si chacun, au préalable, sait bien qu'il est plus intelligent que les autres, plus travailleur, plus malin, plus rapide, plus plus plus, . ...
Et, en outre, même en ayant suivit cet apprentissage long et (très)onéreux, il n'y a, au bout, aucune, absolument aucune, garantie de résultats.

Dans n'importe quel autre domaine complexe, (pianiste, chirurgien, pilote d'essai, ...), on a la garantie, la certitude, que si on suit entièrement un cursus, une formation, on finit par arriver à être. Même si c'est péniblement, laborieusement, même si, en final, on atteint seulement un niveau médiocre, voir faible. Il y a des pianistes qui ne sont pas de grands concertistes, des médecins qui ne sont pas chirurgiens, alors que nulle certitude de réussite dans le trading.

Le temps de l'apprentissage .. cela serait intéressant d'y consacrer un peu d'attention.
Il sera forcément variable d'un individu à l'autre. Ce n'est pas un BAC+5, où tout le monde devra passer le même nombre d'année d'étude pour y arriver. Certains y arriveront en quelques mois, d'autres des années et encore rien de sur à l'arrivé de devenir un trader gagnant.

Ce n 'est pas un apprentissage qui ne nécessite qu'une capacité de mémorisation. Je pense qu'on a tous rencontré des humains régurgitant leur cours à la perfection.

Cependant, le trading n'accepte que les meilleurs des meilleurs, réflexion, patience, entrainement, maîtrise de soi, adaptation, observation, investissement financier et personnel, acceptation de la critique, de la remise en question, curiosité, honnêteté, et j'en passe.

C'est le discours que j'ai tenu à une jeune demoiselle au stand de Benoist avant hier qui voulait se lancer dans cette voie. Avant même de se renseigner sur l'apprentissage, il faut savoir que le trading nécessite des qualités personnelles indispensables. Et il est très difficile à un humain de changer intérieurement. C'était surement pas ce qu'elle voulait entendre, mais même si elle était mignonne, je ne lui ai pas vendu du rêve ( je ne suis pas à 850k, hein msieulpatron .. ), je n'ai rien à vendre, je lui ai dis ce que j'aurai aimé entendre il y a des années.

Etant donné qu'il n'y a pas de formation trading, je pense que l'immense majorité des padawan trader veut griller des étapes car elle ne sait pas ce qui lui attend. Il faudrait commencer par faire un checkup de nos compétences personnelles. Inutile d'aller plus loin si on a l'habitude de franchir les lignes, testez vous et faites un trajet de 7 heures en voiture et hors autoroute ne trichez pas, arriverez vous à conduire comme le jour du permis pendant 7 heures ? imaginez vous qu'une erreur = -10 points. Et ce n'est qu'une seule journée, il faudra la répéter 200 fois dans l'année. Et soyez honnête ( tiens l’honnêteté je la rajoute plus haut ) envers vous même, ne vous dites pas, bon c'est bon 31km/h au lieu de 30km/h personne ne m'a vu .. le marché il s'en fiche, tu as cliqué, point barre tu auras tes -10 points.. J'ai envie d'écrire bien d'avantage, mais déjà si du monde arrive à lire jusque là, merci

Dans n'importe quel autre domaine complexe, (pianiste, chirurgien, pilote d'essai, ...), on a la garantie, la certitude, que si on suit entièrement un cursus, une formation, on finit par arriver à être.

Trés juste tout ce que tu viens d'écrire là !
Du reste je passe des heures à lire les différents journaux des uns et des autres pour comprendre ce qui les pousse à persister durant des mois et des mois ..sans aucunes certitudes , sans parler des explosions en plein vol ( c'est d'actu en ce moment )!
Trés impressionnant pour moi ! perso en quelques semaines je n'ai plus supporté ses aléas !

Toutes ces heures et tous ces risques rapportent quoi au final en comparaison avec un vrai métier ( où la perte , elle ,n'existe pas !!) ?
Trader est-il un jeu ou un métier ?
Pour ma part , je pense qu'un trader est un joueur !

Oui le trading c’est facile, c’est une des choses les plus faciles en finance, si on compare aux options, aux différents types d’arbitrages, analyse financière etc…. Il ne faut pas 1 ans pour comprendre ce que l’on doit faire et comment. Là où ça se gâte c’est pour la partie invisible de l’apprentissage qui ne s’apprend pas dans les livres, gérer ses émotions, sa perception de l’environnement etc…

Certains ne sont pas faits pour ça et dans ce cas persister dans l’apprentissage est une bêtise. Mais allez dire à quelqu’un qu’il n’est pas fait pour ça, il n’y a rien de plus frustrant. Pour d’autres apprentis trader il y a aussi le fait de se lancer trop vite sans apprentissage et des fois sur des produits statistiquement perdant (option binaire) ou avec des leviers ubuesques (Forex). Cette situation est très courante, je dirais même que c’est la majorité des cas, je suis modo sur un site de débutant (et présent sur un gros nombre de site), les gens testent des portefeuilles virtuels avec des stratégies de m***e (le mot est bien choisie), sur des durées très courtes et se lance immédiatement en réel ou se font influencer par la propagande ambiante et fonce directement.

Par propagande je veux dire que le trading rapportent, c’est un business juteux, beaucoup en profite. Les courtiers (les traders lâchent le plus de commissions), vendeurs de méthodes miracles (l’analyse technique est le sujet le plus populaire) etc… se gavent.

Quelques exemples :
- Fortuneo par exemple a supprimé tous ces outils pour l’analyse fondamentale et la Gestion de portefeuille long terme, l’avance sur titre a été supprimée à la place on a vue apparaître les cfds à risque limité et plein d’outils bidons pour le cour-terme.
-Binck, Saxo et bourse direct organisent des compétotoons de trading, pour vanter les miracles du court terme.
-Binck et d’autres offrent plusieurs centaines d’euro de frais de courtages pour inciter les gens à trader plus.
-Les médias (je pense notamment a BFM business) sont dans la même optique propagande court-terme et quand des gérants long-terme viennent on a le droit à des charlatans (Olivier Delamarche et son track record digne du plus mauvais des débutants, tous ces fonds ont coulés)
-Les vendeurs de méthodes miracles ou d’analyses (je vais taire les noms sa m’a couté un blog par le passé), ne tradent pas eux même, montre des CV avec une grande part d’inconnue (track record prouvé inexistant, travaillant pour des fonds sans les nommés etc…).

Donc, oui c’est facile, mais peut prennent le temps de faire les choses bien (l’article de Benoit sur les 90% de traders perdant va dans ce sens) et surtout (sa c’est ma vision) beaucoup ne sont pas fait pour ça.

Le métier de Trader est passionnant
Pour faire se métier il faut l’aimer
Le trading est un métier exigent

Car il y a de l'action
C'est difficile de trouver son rythme
& d'être réaliste sur son objectif de gain journalier (2,4,6,10 points...)
Le but du trader est réaliser des gains réguliers
Mais pas de se ruiner
Il y des personnes qui se moque de moi
Mais je continu, malgré les difficultés & les obstacles
car j'aime faire du trading
Chaque jour est différent
Le trade est mauvais je n'insiste pas sa arrive, je sors en perte prédéfini
Et je repart dans la bonne direction
Parfois sa fait du bien de trader moins
Comme un fauve j'attends le meilleur moment pour prendre une position

Finalement le trader prend des risques calculés
Il est très important de savoir pourquoi on veut faire du trading

Et bien bonjour à toutes et tous

Oui, l'apprentissage du trading passe par la case "jeu" et plus spécifiquement le poker car il y a plus que des similitudes (venant de cette zone je connais parfaitement et cela m'aide un max...)
et bien çà me sert à chaque fois que je prends une décision lors d'un trade mais il y a une expérience en amont qui ne peut s'acquérir qu'avec le temps, je ne fait que l'écrire sur ce forum mais le temps, la patiente et l'humilité sont des critères qui peuvent généralement conduire à un trading gagnant sur le long terme. Le fait de connaitre sur le bout des doigts l'analyse technique est "un plus" sans être le facteur déterminant donc, oui je suis pour "pousser" les gens à connaitre et à expérimenter "en mode démo" ce qu'est le trading, les sensations que cela procurent, les peines et les joies qui en ressortent...
Un de mes regret étant de ne pas avoir connu le trading plus tôt au vue de mon âge, par contre étant retraité c'est le pied car je n'ai pas de notion d'heure, d'occupation de famille ou de timing entre le monde du boulot et le monde du trading

ensuite, j'aime le trading mais peut-être vous ne vous en êtes pas rendu compte

Distinction entre simplicité et facilité : le trading est simple mais très difficile. Simple, car même s'il faut généralement plusieurs mois pour maîtriser les outils (AT et autres..) c'est loin d'être insurmontable. Très difficile car la maîtrise des outils n'est que la partie émergée de l'iceberg. Pour ne pas se ramasser il faut une discipline de fer, tout écart peut être fatal, et les marchés testent en permanence notre capacité à rester lucide et maître de soi-même. Passé l'apprentissage initial des outils s'ouvre donc celui, passionnant, de la maîtrise de ses émotions, de ses pulsions qui seule permet de faire progresser son compte sur la durée.

Un de mes regret étant de ne pas avoir connu le trading plus tôt au vue de mon âge, :

Ou une chance peut-être ?
Je ne sais pas si le sujet de Bella est vraiment de savoir si vous prenez votre pied ou pas !
Combien , ici , sont ils trader depuis 10 ans ou 20 ( à part Benoist ) et peuvent aligner la même garantie de gain qu'un boulot normal ; si j'ai bien compris le sens du sujet de Bella ( mais c'est pas sûr :musique: ).

le trading est simple mais très difficile.

J'avais lu ça ailleurs et j'aimais beaucoup cette maximumme, qui me donnait l'espoir qu'il "suffisait" de discipline. Malheureusement, non seulement la discipline n'est pas aussi simple à gérer que je ne l'espérais, mais aussi et surtout la "simplicité" n'est de mon point de vue pas au rendez-vous.

Plus j'en apprends sur la question et plus je me rends compte que s'il y a de la simplicité, c'est dans la gestion des règles de survie, qui relève de ce qui a été écrit plus haut : toute infraction, même minime, peut coûter un bras, voire un capital, contrairement à la vie normale qui est généralement plus accommodante. Et pourtant, certaines fois, c'est l'infraction elle-même qui va rapporter ! (n'avoir pas pris sa perte et récupérer un gain... comme au poker si l'on paye avec 95% de chance de perdre mais qu'une dernière carte transforme la petite paire en full )

En revanche, la décision d'entrée / de sortie n'est jamais simple, elle est l'incarnation de l'a complexité car il n'y a aucune règle, tous les supports peuvent lâcher (ou paraître lâcher) à tout moment, toutes les tendances peuvent se retourner (ou paraître se retourner) à tout moment, quelle que soit l'expérience de l'actif que l'on ait. C'est une adaptation permanente. Dans une certaine mesure, le poker semble parfois plus simple : au moins les probabilité sont-elles évaluables lorsque l'on en vient à choisir ou non de faire tapis pré-flop.

De ce fait, je suis parfois désemparé par la combinaison adaptabilité / rigidité à adopter, les 2 qualités me paraissant tout aussi essentielles l'une que l'autre et pourtant quasiment incompatibles : comme une activité artistique qui ne pourrait pas s'affranchir de ses carcans.

Dans le livre "le cygne noir", l'auteur qui a été tradeur dans une banque dans sa vie, compare les deux types de métiers :

Les métiers de type scalable : plus tu travail plus tu touches (médecin ou artisan en sont deux très bon exemple)
Et les métiers non scalable où seul le succès te permet de gagner et vie ( écrivain, acteur)

La question où mettre le tradeur : certainement au milieu en tout cas l'auteur ne recommande pas du tout ce métiers ( le sujet du livre n'est pas sur ça ...)

Falex : seul le succès permet de gagner en trading, c'est même pire que pour écrivain ou acteur car l'échec coûte bien plus cher.

Travailler plus permet souvent de gagner plus, même pour un acteur, un écrivain ou un trader, mais la rémunération n'est pas souvent corrélée à la quantité de travail. Travailler "moins mais mieux" est la clé, surtout avec les effets de levier disponibles de nos jours : s'il était possible de faire une opération par an avec certitude de gain, ce serait "tapis" une fois par an pour une rentabilité à faire pâlir d'envie tous les robots miracles des sites de brokers véreux.

- : côté accomplissement, le trading reste tout de même bien auto-centré par rapport à la plupart des activités. C'est une activité prédatrice qui ne produit ni ne construit rien. Bien sûr cela participe d'une forme de développement personnel intéressant, mais c'est à mettre en balance avec le besoin de lien social que nous avons tous plus ou moins, et qui s'exprime d'ailleurs fortement sur ce forum. Je ne crois pas être le seul à m'intéresser à cette activité en partie par dérision et déception des autres activités rémunérées.

Sa rapporte de l'argent pour payé la classe de neige de ma fille

[, il serait vraiment très intéressant de connaître les expériences personnelles de ceux qui ont réussi en trading et pas obligatoirement sur l'aspect pécunier : ceux qui "croient" avoir réussi : qu'ils nous expliquent ce sur quoi ils estiment avoir réussi).

c'est exactement les mêmes réponses que je recherche ici , en vain ..
Quand aux relations sociales via le trading ; j'ai comme un doute , je trouve que cela isole beaucoup ! je ne parle même pas du stress , du nombre de douleurs et frustrations par rapport aux joies !!
Mettez tout cela sur une balance ; ça penche de quel côté ?

Ceci est tout à ton honneur !
Et je te souhaite d'y parvenir ..

En Trading tu choisis tes relations sociales elles ne te sont pas imposées énormes différences

Sujet très intéressant.

J'ai cru voir plus haut dans la file que c'est une activité de prédation qui ne crée rien.

Je ne suis pas d'accord. C'est un transfert de risque. Un agriculteur américain ne veux pas jouer avec le cours auquel il vendra sa récolte. Il se couvre (enfin sa coopérative au travers d'une banque d'affaire spécialisée dans la chose). Quelque soit le marché, les instruments, c'est le rôle de toute contre partie. Les traders offrent des contre parties.

Dans le même ordre d'idée, j'ai vu que les gains d'un trader sont forcément les pertes d'un autre. Oui et non. Des positions longues sur des indices actions on un return... d'action. Le Cac total return est proche de 11000.

Peut être que ce serait le cas du Forex étant donné les vases communiquants entre les devises. Pas de dividendes, pas d'anticipation de dividendes qui font monter les cours, pas d'Inflation qui fait monter mécaniquement sur le long terme les indices action... Donc les gains d'un trader sont les pertes d'un autre ? Non et non. La encore c'est un transfert de risque. L'opérateur industriel cherche à couvrir le risque de change. Pas à spéculer. Le fait de couvrir le risque et pas à spéculer fait que ses positions spéculent mal. Si tant est qu'il existe des spéculations gagnantes bien sur. C'est encore un transfert de risque.

D'ailleurs et toujours dans le même ordre d'idée, il apparaît un truc marrant. Les spéculateurs, qui offrent de la liquidité, aggravent la volatilité, particulièrement depuis l'avènement des marchés électronique. Certes ils offrent de la liquidité, mais ils causent aussi des amplifications de mouvements qui peuvent être mal venues. Toutefois apparaît un truc moral : c'est que celui qui aggrave les choses à l'extrême perd des sous alors que celui qui régule en gagne. Comment cela ? réfléchissons pour simplifier par des caricatures. Deux scénarios, le premier étant l'histoire d'un titre qui descend aux enfers après un souci dans l'entreprise, le deuxième étant un bulle sur un indice.

Dans la cas de l'effondrement d'un cours celui qui a anticipé short, gagne des sous et participe à l'ajustement cohérent des cours. Celui qui short (tire sur l'ambulance) alors que le titre et au plus bas avant le retournement qui accompagne les mesures de redressement de l'entreprise va se faire rétamer. Bien fait.

Pour la bulle, c'est pareil. Il y avait quand même de bonnes raisons pour que ça monte. Ceux qui ont vu le mouvement gagnent des sous. Les tardifs qui achètent alors que la bulle devient déraisonnable finissent pas se faire rétamer. Bien fait.

On pourrait m'opposer que ces raisonnements dépendent des horizons de temps. Du terme de la position spéculative. Mais je ne crois pas que ça change quoi que ce soit.

J'adore ta vision "morale" du trading Jeff

En pratique, je crois comme beaucoup que l'anticipation est mortelle, et que ceux qui se font le plus rétamer sont ceux qui pensent avoir raison trop tôt : en clair, ceux qui achètent quand ça baisse ("ça n'ira pas plus bas"...) et ceux qui vendent quand ça monte ("ça n'ira pas plus haut"...), bref qui gardent des positions à contre tendance (on ne parle pas de scalp là...).

Du coup, je crains fort que ceux qui gagnent le plus ne soient uniquement ceux qui ont le cran de pyramider dans le sens du mouvement, amplifiant celui-ci aux limites du supportable, avant de se retirer progressivement et de laisser les retardataires se partager l'écume de la vague... ou son retour en force

Jessee Livermoore aurait ainsi estimé avoir "battu le marché" lorsqu'un haut responsable l'aurait supplié en 1929 de cesser de shorter un marché américain exsangue... sur lequel ils s'était démesurément enrichi.

Plus récemment Sorros a mis à genoux la banque d’Angleterre en shortant la livre sterling...

Quant à la "gestion du risque" du prix des matières premières, c'est la cerise sur le gâteau

Si j'étais entrepreneur et que j'avais le choix (je sais, ce choix est utopique à partir d'un certain niveau de financement...) de coter mon titre en bourse ou de faire un emprunt à taux fixe, je pense que j'opterais directement pour la seconde solution, quitte à en payer le prix : au moins je saurais à quoi m'en tenir, et n'aurait pas de compte à rendre aux "vrais" décideurs que sont devenus les actionnaires, et qui peuvent paniquer pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la santé de mon entreprise.

D'accord avec Benoist (comment ça, "fayot" ? ), mieux vaut choisir ses relations et contribuer à sa façon que de subir le dictat du salaria. Enfin quand on le peut...

. Toutefois apparaît un truc moral: c'est que celui qui aggrave les choses à l'extrême perd des sous alors que celui qui régule en gagne. .

waouuu !! j'ai enfin compris pourquoi je passais du temps ici !!
Quelle lecture !! je ne comprends rien.. mais je suis une fan !!

Sacré Jeff ! on sent bien , aprés la 2 ieme phrase qu'on n'a pas affaire à un quelconque " technicien de surface" venu perdre son temps ici ; non ! je n'ai rien contre les hommes de ménage !!

Combien ont été largués aprés le 1er paragraphe ?.... Moi ! (Ok ! j'admets que je lis souvent en diagonal !!)
Sacré Jeff ! le Yann Moix du trading ; je suis estomaquée , sciée , sans voix .... j'étais à 2 doigts d'admettre que le transfert de risque était productif !!! sacré farceur ! j'adooore !

Merci Jeff , "mon" Rocancourt de la pensée , qui sans aucune crainte nous écrit ; "Dans le cas de l'effondrement d'un cours celui qui a anticipé short, gagne des sous et participe à l'ajustement cohérent des cours " ..
Au delà du défonçage de porte ouverte pourquoi donner à un flux financier une cohérence légitime, cela dépasse mon entendement ! sorry ! Désolée ! mais pour moi il n'y a parfois aucune cohérence avec le short et le prix du cours !! mais je te tire mon chapeau !!!
J'ai une excuse toutefois ! je ne suis pas brune !

PS ; Merci encore pour ce bon moment de lecture ; je suis sous le charme !!

pour moi il n'y a parfois aucune cohérence avec le short et le prix du cours !!

Disons que... l'amateur de short prise le vêtement court ?

Par contre, je te trouve bien acide pour Jeff : ses idées ne sont pas absurdes puisqu'elles remontent aux origines de la création des futures sur les matières premières agricoles américaines il y a... un siècle et demi :musique:

Depuis, nous sommes bien d'accord que les marchés ont pris la fâcheuse manie d'être tout sauf moraux, conduisant à l'exact contraire de ce pourquoi ils ont été créés : permettre l'ajustement des prix, et donc un prix supposé "juste".

@Lucie_fer

Je crois percevoir un ton sarcastique dans tes propos.

Jeff a le mérite de produire un raisonnement argumenté pour exposer son point de vue, est-ce que tu pourrais développer de ton côté pourquoi le short ne permettrait pas d'ajuster de façon cohérente les cours ?

Sur le sujet "la spéculation est-elle immorale?", je n'ai jamais compris pourquoi autant de personnes trouvaient immoral d'acheter puis de vendre librement un bien acquis légitimement (sans vol ni violence, par consentement mutuel) et moral de vouloir interdire à tout un pan de l'humanité, par un contrôle généralisé, de disposer librement ce qui leur appartient de droit (leurs biens, leur vie).

J'ajouterai que tous les Etats modernes qui ont interdit purement et simplement la spéculation se sont trouvés être des dictatures.