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Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par chad » 02 févr. 2018 00:45

Cool (d'avoir maintenu les vacs) :lol: 8-)

Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par loilodan » 02 févr. 2018 01:00

Intéressant. Mais il me semble qu'il y a un précédent : la standard oil.
Et j'imagine qu'il y en a plein d'autres.
Mais de ce que j'ai compris, quand une compagnie devient trop grosse, les gouvernements s'empressent de les éliminer.

Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par Benoist Rousseau » 02 févr. 2018 01:08

C'est une loi US contre les abus de position dominante Antitrust, l’État "casse" la société en plusieurs sociétés pour favoriser la concurrence. Effectivement cela a touché la Standard Oil c'est l'exemple le plus connu.

C'est dans la logique américaine, il faut maintenir la concurrence pour rester dynamique, le monopole tue le commerce, l'activité, le développement et les entreprises deviennent trop puissantes. En Europe je ne connais aucune loi équivalente.

Sans cette loi, microsoft aurait "bouffé" apple. Ils ont même aidé apple financièrement quand l'entreprise allait mal pour ne pas se trouver en situation de monopole et risquer la loi Antitrust.

Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par loilodan » 02 févr. 2018 01:17

En Europe, on nationalise. C'est une autre manière de faire :mrgreen:
Mais le but reste le même : pas de contre pouvoir.

Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par David » 02 févr. 2018 01:35

Spoiler:
J'ai supprimé mon pavé, j'étais trop HS pour me relire et il y avait des incohérences.

Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par Paperbag » 02 févr. 2018 02:16

"La question de fond semble être le rapport de force entre le pouvoir et l'argent."

D'accord avec David.

Une des grandes différences entre apple et un état, c'est le monopole de la force légitime. Je ne veux pas acheter un produit apple, je n'en achète pas, c'est réglé (d'ailleurs je n'en ai jamais acheté un seul de toute ma vie). En revanche, si je refuse de payer l'impôt, ça ne se passera pas du tout de la même manière (on évite les blagues sur le consentement à l'impôt s'il vous plait).

Tant que apple n'aura pas la force des baïonnettes, il sera moins puissant qu'un Etat.

Par contre, son pouvoir d'influence excède celui de certains petits Etats c'est indéniable. Benoist tu compares le pib d'un petit Etat comme Chypre avec le chiffre d'affaire de apple, mais il vaut voir aussi que le nombre de consommateurs de apple n'a absolument rien à voir avec le nombre d'habitant à Chypre, apple est loin loin devant. D'ailleurs, je pense qu'une comparaison entre les recettes de apple et les prélèvements fiscaux d'un Etat (au sens large, tout ce qui rentre dans sa poche) serait une mesure intéressante aussi

Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par DarthTrader » 02 févr. 2018 03:21

je n ai pas peur des ordinateurs ni des virus exterminateur ...... (mickey 3D)

tant que apple ne fait pas d arme.... par contre si position dominante sur l AI alors la question peut se poser ....

Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par Ratiogame » 02 févr. 2018 04:56

Donc c'est moi qui avance mon pavé :-) :

A mon sens apple et d'autre très gros peuvent être considérer comme des états ou plutôt comme des principautés ayant prêtés allégeance à un roi et devant respecter sa loi, ils en ont tout les attributs, ils ont des territoires sur toutes la planète équivalent à des villes, la fortune, une cour, des courtisans, des gens en armes (services de sécurités sur-armées + l'armée de leur pays, de leur roi), différentes types d'armées pour faire face aux différents types de guerres des temps modernes (armées d'ingénieurs, d'informaticiens, d'avocats...) ils ont une population dépendant d'eux et prêt à leur obéir(assez pour gardez leur emploi), des services sociaux (via leurs fondations) ils ont des colonies (les filiales...), n'est ce pas que quand les états (leur rois) font appel à eux ils s'empressent de répondre à la convocation et exécutent les missions demandés, comme quand microsoft et consort aident l'armée américaine, la cia ou le fbi, et qu'ils officient comme sous traitant, ils sont consulté par les dirigeants qui écoutent leur conseils, comme un roi écoute son vassal, ainsi Bill Gates sera consulté pour les questions informatiques, Warren Buffet pour ceux économiques, saviez vous que leurs maisons sont protégés par le fbi (j'avais lu cela il y a longtemps à propos de Bill Gates).

A mon sens c'est comme dans le passé au temps des royaumes combattants, sauf que les noms, les termes ont changés, on dira président pour roi ou prince, bizarrement on dit toujours ministre comme au temps de Louis XIV... La gouvernance est devenu plus subtile pour éviter au maximummum la rébellion du peuple, donc on fait croire au peuple que c'est lui le roi qui via des "élections" choisi son représentant parmi un choix restreint qu'on lui a imposé (technique classique de manipulation chez les escrocs professionnelles, pour mieux comprendre l'escroquerie étatique voir Le discours de servitude volontaire de La Boetie).

Comme les états ont su acquérir énormément de puissance, et qu'ils ont su tirer les leçons du passés pour ne pas perdre leur pouvoir (comme lors de la révolution française dirigée par les franc maçons ayant mis fin à la dynastie de la maison de Bourbon, à noter que certains faisaient parti des courtisans du roi, la cour du roi ayant pris le pouvoir au final, le roi est mort vive le...) ils ont ainsi changer de formes, mais le fond reste pareil, les barons et autres titres de noblesse sont devenu, ministre, députés, maires.... L'accès au pouvoir a juste changer de protocole, et l'un de ses accès, qui était limité par le passé est devenu une voie royale de nos jour, à savoir la voie de l'argent.

Par le passé rare sont ceux étant devenu des dirigeants grâce à l'argent, je n'en ai pas vu beaucoup dans les livres d'histoires,bon il y a bien les Médicis et leur banque (d'ailleurs nos grosses cap me font penser à eux), donc à moins d'être adoubé par le roi, c'était difficile de s'élever, alors qu'aujourd'hui avec de l'argent vous pouvez possédez votre propre territoire, regardez les siège des grosses cap qui font la taille d'une ville, il y a aussi l'exemple de Constellis holding, société militaire privé, qui intègre l'ancien Blackwater, considérer au US comme un état dans l'état, et il est déjà arrivé que des dirigeants de la société menacent des responsables américains, ils sont comme ces barons un peu trop puissant dont les rois se méfiaient, c'est pour ça qu'Obama a rompu le contrat avec son administration (Est ce qu'il n'a pas été re-signé avec trump? c'est une bonne question).

De plus les jeux de pouvoirs dans les coulisses existent toujours (qui a dit complots), sûrement plus qu'avant et à très haut niveau (hors de portée des petites gens) et les conquêtes existent toujours également, mais elles ont elles aussi pour la plupart changé de forme, donc un individu pourra tenter de conquérir un territoire en prêtant allégeance (avec les sacrifices morales et spirituelles que cela implique) à l'état pour essayer d'obtenir l'adoubement et obtenir un titre et la gestion d'une commune, ou en faisant fortune et devenir le prochain Steve job. Pour une grosse société ça passe le développement de nouveaux marché, le rachat d'autre sociétés dans d'autres secteurs (pas besoins de monopole pour augmenter sa puissance) et l'achat de politiciens (contrôler un politicien et vous contrôlez son territoire). Pour un Etat il y a bien la manière de conquête classique, mais c'est compliqué comme tout les territoires sont revendiqués, et ça coûte cher en or et en hommes, donc sans l'exclure, ils opteront pour la conquête commercial via leur multinationales vassales (voyez comment la chine et d'autres mettent main basses sur l'Afrique...) c'est bien plus facile. Tout ça sans parler du fait que le président d'une de ses grosses sociétés peut conquérir le plus puissant pays du monde en en devenant président ! (Sans ses entreprises, trump serait il devenu l'homme le plus puissant du monde ???)

Alors pour répondre à la question du danger d’apple, je pense que comme tout état cela dépendra de sa doctrine et de son ambition, à court terme ceux en phase avec cette société en bénéficieront matériellement, ceux qui sont contre en feront les frais s'ils représentent un obstacle; et à long terme mais aussi à court terme, si cette doctrine et cette ambition est en phase avec les lois de l'univers, ceux qui y auront participer en seront récompenser spirituellement et matériellement, mais si elles ne sont pas en phase avec l'univers, tout les complices même s'ils peuvent en tirer quelques bénéfices matérielles, subiront les conséquences qu'une entreprise néfaste apporte à ce monde, subiront spirituellement un retour de bâton, et ressentiront un mal dans le cœur et un dilemme intérieur avec le risque que cela dure pour bien plus de temps qu'on ne peut l'imaginer...

Le problème étant que la plupart des gens se moquent de tout cela, de l'Univers, ils ne cherchent pas à le comprendre, à comprendre leur place dans celui ci, hors tu ne peux apporter une réponse à celui qui ne la cherche pas... Alors apple, sa philosophie, ses ambitions, le danger de celle ci, ou celui de leur propre pays.... La plupart des gens n'en ont rien à faire, et connaître vraiment apple nécessite une grande investigation la concernant elle et son environnement, et il est possible de la connaître à travers son environnement.... Si seulement les gens se préoccupaient autant de leur cœur et de l'esprit que de leur ventre et de leur apparence...

Une parole sage Futures dites : "Celui qui cherche la guidance vers le bien et le bonheur, il doit chercher constamment la vérité avec des preuves et désirer ardemment la droiture, les deux étant indissociables, certains s'étant égarés car cherchant la vérité sans désirer la droiture, d'autre voulant la droiture sans chercher la vérité, répandant ainsi consciemment ou non le mal sur cette terre. Ne parlons pas du mal bien pire de ceux qui ne cherchent ni vérité ni droiture, de ceux qui acceptent n'importe quelle mensonge et chimère comme vérité, et de ceux inversant les notions de bien et de mal...Enfin, Celui qui, de tout son cœur, aspire au bien et veut sincèrement la vérité et la droiture, il la trouvera, même si il est seul au monde. Retiens, que la la vérité et science étant infini, il s'agit d'apprendre au moins les bases... "

Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par chad » 02 févr. 2018 05:04

Aïe euh !

Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par Ratiogame » 02 févr. 2018 05:19

Désolé 5H du mat, j'ai balancé ma réflexion avec peu de synthèse, bravo à ceux qui auront tout lu et encore plus à ceux qui auront compris... :-)

Re: Apple est plus puissant qu'un Etat. Faut-il en avoir peu

par Benoist Rousseau » 02 févr. 2018 09:48

J'ai beaucoup aimé tes parallèles avec le monde médiéval, je n'y avais jamais pensé. Effectivement on a vraiment des rapports de seigneurs vassaux avec la même interdépendance. Si le Moyen Âge vous intéresse, je vous invite à lire les livres de Duby.

Pour la partie métaphysique, j'ai commencé à lire et cela m'a saoulé pour être honnête donc j'ai arrêté lol

Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par Monsieur_Patate » 02 févr. 2018 09:59

Réponse à la question "faut-il se réjouir qu'une entreprise fasse autant de bénéfices ?" :
Oui on peut se réjouir qu'une entreprise fasse des bénéfices records. Tout ça c'est de l'emploi, des revenus... en gros des gens avec un toit sur la tête et une assiette pleine.
Après y a le revers de la médaille. La part sombre existe, mais elle est à mon sens difficilement évitable. Y aura toujours une c0uille dans le potage, mais si le potage permet à une famille de ne pas crever de fin bah on s'en accommodera en essayant de faire évoluer la recette pour qu'il y ait au moins un peu moins de poils dedans à l'avenir (mouais je sais ma métaphore est un peu crade :oops: ). Le progrès économique et social ça prend du temps... beaucoup. Mais ça va aussi dans le sens de ces grands groupes (Plus de pouvoir d'achat pour de futurs nouveaux clients).

La misère ça a toujours existé dans l'histoire de l'homme. Des riches/des pauvres ça a toujours été comme ça. Le modèle ne changera pas quoiqu'on fasse. Un monde sans pauvres c'est impossible.
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(#CocoForEver#Cherchezl'Intrus)

Mais faut bien se rendre compte qu'on est quand même dans une période de l'histoire de l'humanité où la misère a le plus reculé dans le monde. C'est un peu grâce à ces grosses entreprises quand même, même si ça ne fait clairement pas partie de leurs objectifs prioritaires... elles y participent indirectement.


L'autre question qui est posée indirectement c'est de savoir si ces mega sociétés dominent les États. Là je dirai pour l'instant non... mais ça dépend aussi quels États.
On peut juste constater que les States ont réussi à forcer la main à Apple pour qu'ils rapatrient sur le sol national leurs brouzoufs planqués dans des paradis fiscaux. On a aussi l'Union Européenne qui file une bonne grosse amende de 2 milliards € à Google pour position dominante. Comme quoi l'État a encore les moyen de tordre le bras à une grosse boîte. Bon après ça aurait été le Costa-Rica ou le Sénégal, je pense que Apple ou google les auraient gentiment blflés avant de les renvoyer jouer dans leur bac à sable. Faut avoir du poids pour leur parler les yeux dans les yeux (USA, Europe, Chine).


Est-ce que ça évoluera dans l'avenir (Attention spoiler :mrgreen: ) :
C'est possible. Ces sociétés prennent de plus en plus d'ampleur et de pouvoir (le pouvoir de l'argent). Avec des nations en déclin (attention, on est dans un scénario là), les courbes de pouvoirs des différents acteurs risquent de se croiser. Et là on se retrouvera peut-être avec une prise de pouvoir réelle des grands groupes qui fixeront leurs propres règles et géreront nos vies (plus que maintenant). Est-ce que c'est bien ou mal, est-ce qu'on vivra mieux ou pas ? Là j'en sais rien. On tombera peut-être dans une société encore plus inégalitaire et cruelle ou alors ça sera un monde merveilleux et paisible dirigé par google et apple...
Bon ça fait plus SF qu'autre chose, mais en quelques générations on ne sait jamais.

Si j'ai dit des c0nneries, je vous donne le droit de me dépecer vivant sur cette file :mrgreen:

Re: Apple est plus puissant qu''un Etat. Faut-il en avoir pe

par sobear » 02 févr. 2018 10:01

apple ne me fait pas peur du tout, c'est une société dont le développement est basé sur l’innovation et la qualité de ses produits donc je dirais que c'est une société capitalistique vertueuse.
Chacun est libre d'acheter ou pas des produits apple, il n'y a pas de monopole d'état et la concurrence est également libre de se développer et de faire mieux. Non franchement cela me parait très sain.
apple est appelé dans un futur plus ou moins proche à être démantelée, c'est la fin de vie habituelle de ce genre de grosses sociétés quand elles perdent ce qui fait leur avantage face à la concurrence et dans le cas d'apple c'est sa capacité à innover. Un jour ou l'autre, inévitablement, cela arrivera.
Souvenez vous le siècle dernier de ces grosses sociétés comme Général Motor, Ford, ibm ou, en France, renault, Alcatel, Bull dont le gigantisme impressionnait aussi; puis le cycle est passé et elles sont devenues as been.
Ah si, il en reste une en France c'est la SNCF qui a évoluée vers la monstruosité s'affranchissant de toutes règles d'un bon équilibre financier car protégée par le monopole d'état...C'est pas le cas d'apple.
apple n'est pas un état dans l'état car cette société reste soumise aux lois Américaines ou de celles des pays d'accueils. apple pourrait disparaître ou être bridée si les politiques le décidaient par une simple loi comme ce Futures le cas, à leur époque, des lois anti trusts qui ont provoquées de nombreux démantèlements dans les grosses sociétés.
Se plaindre qu'apple exploite les lois de la Mondialisation c'est un peu hypocrite car ces lois sont bien le fait d'états voulant fausser les lois du marché pour leur profit.
Tous les états agissent ainsi même nous en France, nous sommes, par exemple, un vrai paradis fiscal pour les centres de recherche. Alors quand apple implante chez nous un de ces centres on dit que c'est bien mais quand la même société paie très peu d’impôt en transférant ses bénéfices en Irlande par exemple on crie au scandale...où est la logique sauf à vouloir le beurre et l'argent du beurre.
Et bien c'est aux politiques concertées des états d'organiser les modifications de ces lois qui font la Mondialisation ou aux citoyens d'organiser des boycottes mais la société capitalistique a d'abord l'obligation d'assurer sa pérennité et son développement, on parlerait de faute de gestion autrement.
Je suis d'accord, le modèle capitalistique actuel n'est pas top mais je n'ai pas d'idées pour le remplacer tout en gardant notre niveau de vie et de liberté.

Re: Apple est plus puissant qu'un Etat. Faut-il en avoir peu

par sobear » 02 févr. 2018 10:07

Excellent Monsieur_Patate...ah le monde selon Céline Dion :lol: Il mériterait d'être expérimenté, pour quoi pas !

Re: Apple est plus puissant qu'un Etat. Faut-il en avoir peu

par Monsieur_Patate » 02 févr. 2018 10:12

+1 avec Sobear :top:

Moi non plus je n'ai pas peur d'Apple.

La preuve c'est que j'ai un windows phone, un PC Asus et une tablette Samsung.
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#LeRebelle :mrgreen:

Re: Apple est plus puissant qu'un Etat. Faut-il en avoir peu

par sobear » 02 févr. 2018 10:13

ce n'est pas un monopole d'état (dans opérateur historique c'est historique le mot important car maintenant c'est un opérateur indépendant comme les autres) et tu peux acheter un autre modèle, les concurrents sont nombreux.

Re: Apple est plus puissant qu'un Etat. Faut-il en avoir peu

par falex » 02 févr. 2018 10:19

my two cents :
Oui oui et oui.

A plus.

----

Plus sérieusement, Apple n'est pasun état. Donc on est tout de même de facto dans la comparaison Choux vs Cochon.
Par contre que l'on se pose la question du pouvoir d'influence d'une telle entreprise sur les Etats et le quotidien de Mme Michu et son homologue Chinoise ... why not.

Pour l'exemple PIB Chypriote vs Apple ... ça me laisse sans voix. le PIB des USA et 100x plus élevés que Celui de Chypre et on en fait pas une tartine sur le sujet c'est dans l'ordre des choses.

Apple a de bonne grosse marge : Oui et franchement faut arreter l'hypocrisie généralee : C'est une des rare boite qui y arrive. Combiend 'netreprise coule parcequ'elle n'assurent pas leur marge (le classico-classique de 30% dans beaucoup de métier). Donc on contraire on devrait s'en servir comme exemple de "Bonne Gestion" et inculquer à tous les apprentis Entrepreneur à faire comme Apple.

Maintenant si on pars sur la question de la morale comme cela a été le cas dans les premiers échanges ... les riches sont riches car il y a des pauvres ... mouais c'est hyper raccourci. Certes la richesse des uns est souvent bâti par l'exploitation des autres et cela crée un déséquilibre mais la réalité est bien plus complexe et chaque détail du système compte.

Pour ré-équilibrer le tout il faudrait une concertation mondiale et surtout empêcher les états et socièté de se faire une concurrence excessive mais là on est dans l'utopie.

Donc Avoir peur d'Apple ? la question me laisse sans voix ou plutot je la retournerais : Avoir peur de quoi ? Pouvez-vous qualifier votre peur ? et là on pourra en débattre.

---
Pour l'instant je rejoints sobear sur l'analyse du futur possible d'apple. On verra bien si on assiste à la même histoire que celle de Microsoft dans les années 90/2000.
Pour l'instant je dirais non car Android est un vrai concurrent d'IOS et a plus de part de marché.
ça c'est pour la base de l'attaque.
Donc il faudrait qu'Apple soit attaqué pour un monopole sur un sujet et à k'heure actuelle il n'ont aucun monopole. Tant qu'ils tiennent cette ligne : Ils peuvent grossir. Le jour où il passe numéro sur un sujet, ... là oui il faudra s’inquiéter d'un éventuel démantèlement.

en prenant du recul la question pourrait être élargi : Qui chutera en premier : Google, Apple ou Facebook ? (pour ce dernier je pense qu'il va disparaitre naturellement car son existence est fondé sur une base vicieuse et les gens se lassent ... mais c'est un autre débat)

Re: Apple est plus puissant qu'un Etat. Faut-il en avoir peu

par Monsieur_Patate » 02 févr. 2018 10:28

falex a écrit : en prenant du recul la question pourrait être élargi : Qui chutera en premier : Google, Apple ou Facebook ? (pour ce dernier je pense qu'il va disparaître naturellement car son existence est fondé sur une base vicieuse et les gens se lassent ... mais c'est un autre débat)
Je dirais plutôt : Qui mangera l'autre ? ;)

Re: Apple est plus puissant qu'un Etat. Faut-il en avoir peu

par Benoist Rousseau » 02 févr. 2018 10:41

oui, facebook commence à lasser, le temps de connexion moyen de ses utilisateurs est en chute ce qui inquiète les investisseurs

Re: Apple est plus puissant qu'un Etat. Faut-il en avoir peu

par BearIsDead » 02 févr. 2018 10:46

Salut. Pas encore tout lu.
[Mode semi HS ON]Pour l'anecdote, il me semble que c'est apple qui avait demandé à Foxconn, son fabriquant, de régler le problème des suicides. Et bien ils l'ont réglé => ils ont installé des filets anti suicide :lol2:
A leur décharge, ils ont aussi augmenté les salaires et fait venir des moines bouddhistes pour "conduire des prières"
https://www.lesnumeriques.com/mobilite/grilles-anti-suicides-foxconn-n31704.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Foxconn_suicides
[Mode semi HS OFF]

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