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Le couple (infernal) TP et SL : réflexions et proportion ?

par xavyest » 12 oct. 2017 15:57

Hello

celles et ceux qui scalpent avec un Stop Loss Garanti le savent : mieux vaut ne pas se le faire taper. Double sanction, tu prends ta perte + le coût facturé pour la garantie...
Donc, le SLG est "loin".
C'est une sécurité ultime, un filet anti catastrophe.

Mais il faut bien couper sa perte à un moment... et là, les questions fusent.

Imaginons une stratégie qui ne sort que sur TP ou que sur SL.
Deux variables m'intéressent :
- le taux de réussite
- la rentabilité

Taux de réussite = F(SL)
Imaginons que je jour cette stratégie TP1, mais en faisant varier le SL
- SL1 : taux de réussite 51 %
- SL2 : taux de réussite 54 %
- SL3 : taux de réussite 65 %
...
- SL10 : taux de réussite 85 %
...
- SL25 : taux de réussite 85 %

==> Mon intuition est que nous obtiendrions une belle courbe avec une asypmtote qui tend vers le taux de réussite max de la stratégie en question (on borne quand mm le test en évitant de simuler des SL1000 hors de propos ;)

==> De là, on se dit que, facile, il suffit de mettre le SL le plus élevé pour augmenter son taux de réussite... Oui mais

Rentabilité = F(SL)
Reprenons la même simulation mais au lieu de regarder le taux de réussite, regardons plutôt la rentabilité.
==> Intuitivement, la courbe devrait avoir l'allure d'une cloche, avec un maximummum atteint... quelque part entre 1 et 25 ;)

Comment connaître cet optimum ?
"Backteste et tais toi" diront les fans de PRT...
On peut. On peut aussi réfléchir et le faire au feeling, en se disant de toute façon que si une stratégie nécessite un SL important pour grapiller un TP1, alors il faut sans doute changer de stratégie..

Mais OK, soit, je me suis torturé l'esprit et hur , j'arrive à la conclusion que pour un TP1, un SL de 5, c'est top.

Un SL est il (forcément) proportionnel à son TP ?
- "Et pour un TP2, ça donne quoi ?"
- "... bah ça donne un SL de 10"
- "C'est beaucoup 10, non ?"
- "umm ça dépend, le rendement est proportionnel au risque donc tout est relatif"
- "OK mais la volatilité, donc le risque, n'est pas proportionnelle dans le temps"
- "Ce qui veut dire ?"
- "Ce qui veut dire que si un cours bouge de 10 pts en moyenne en 1 minute, il ne bouge pas de 20 pts en moyenne en 2 minutes mais de 14 points"
- "... et donc ?"
- "donc au lieu d'assurer un rapport TP/SL fixe de 5 dans l'exemple, ne serait il pas plus judicieux de l'adapter à la racine carrée ?"

Cette discussion étant issue entre moi même et moi même, je vous invite à prendre part à la discussion et à partager vos réflexions ;)

Re: Le couple (infernal) TP et SL : réflexions et proportion

par trappiste73 » 12 oct. 2017 16:29

Les bons traders intègrent tout ça mais en manuel et vont par ex couper systématiquement une position qui dure trop longtemps par rapport à son ut. Et puis pour que ce genre de calcul soit valable, il faut vraiment entrer à chaque fois avec la même stratégie.
C'est mon cas en manuel avec une opé par jour : je suis en rapport de 4 à 1 entre SL et TP, avec un taux de réussite > 90%. Ce niveau de SL correspond à une respiration du marché que j'adapte en fonction de son humeur : pas si facile à automatiser. Je le rentre systématiquement mais à son approche, j'étudie la configuration technique avant toute exécution.
Il existe des dizaines de méthodes : faut trouver celle qui correspond à son trading.
Par exemple, se baser sur la valeur de l’atr (14) qui exprime la volatilité multiplié par 3 au moment du passage de l’ordre ou encore prendre la valeur la plus basse sur une période donnée (7 jours, 3 jours, …) de l’ut utilisée si on est à l’achat.
Ce que je trouve assez efficace avec un SL lâche, c'est de commencer par diminuer sa position puis d'ajuster son TP s'il y a un rebond et ça permet souvent de limiter les pertes
Le paper trading est ton ami : on n'est pas engagé dans un sprint mais dans une course de fond et ça vaut le coup de prendre le temps de vérifier ses hypothèses.

Re: Le couple (infernal) TP et SL : réflexions et proportion

par Benoist Rousseau » 12 oct. 2017 16:52

Je le suis arrêtez de lire à cette ligne
Imaginons une stratégie qui ne sort que sur TP ou que sur SL.
C’est pas possible. A partir du moment où tu rentres sur le marché il continue à te donner des infos.

Des TP et SL fixent c’est pour les traders aveugles qui s’en remettent à la grâce de Dieu

Re: Le couple (infernal) TP et SL : réflexions et proportion

par trappiste73 » 12 oct. 2017 17:18

ça marche aussi ;)
Je suis en train de me soigner pour que le SL ne soit pas impacté par le nombre de lots (si ce n'est bien sûr / perte max jour).

Re: Le couple (infernal) TP et SL : réflexions et proportion

par xavyest » 12 oct. 2017 17:51

@Benoist "Des TP et SL fixent c’est pour les traders aveugles qui s’en remettent à la grâce de Dieu"
==> OU pour les traders qui s'en remettent à un plan de bataille bien précis.
@Takapoto si tu nous lis ;)

je comprends ce que tu dis, il faut adapter son TP et son SL aux nouvelles infos que le marché donne en permanence... OK.
Mais qd tu passes un ordre en TP1, mentalement, tu as un niveau de résistance à la perte, qui est fonction aussi du temps... plus c'est long, plus c'est douloureux.
Etre en MV latente de 3 pts pendant 10 s et évidemment moins pénible que quand ça dure 2 mn.
Pour autant, est ce "bénéfique" au trade ?
Je n'en suis pas sûr.
Dans le premier cas, tu vas laisser, dans le second, tu seras ss doute plus tenté d'abréger la souffrance et de couper (peut être à tort)

Re: Le couple (infernal) TP et SL : réflexions et proportion

par xavyest » 12 oct. 2017 17:54

@trappiste73 merci pour cette réflexion
"vont couper systématiquement une position qui dure trop longtemps par rapport à son ut. "
donc pour toi, la "durée de perte" joue aussi un rôle, ce n'est pas "QUE" la perte mais plutôt perte x durée, alias l'aire sous la courbe de rentabilité si on s'amusait à la tracer...
Ca fait sens pour un humain.

Re: Le couple (infernal) TP et SL : réflexions et proportion

par Benoist Rousseau » 12 oct. 2017 18:45

Franchement pour faire TP +1 pas besoin de toute cette usiine à gaz. C’est quand tu veux chercher 10 20 etc

Re: Le couple (infernal) TP et SL : réflexions et proportion

par xavyest » 13 oct. 2017 09:10

Oui tu as raison, je prends l'exemple du TP1 que "tout le monde pratique" (ou presque..., quoi, il y aurait encore sur Andlil d'irréductibles gaulois qui n'auraient encore jamais fait de TP1 ? C'est une légende ça lol)

Pour la petite histoire, pour aller chercher 10 pts, en fait l'usine à gaz est beaucoup plus souple, beaucoup plus floue. Ptet qu'elle ira chercher 8 pts, ptet 13... En débutant son trade elle ne sait pas. Ce qu'elle sait en revanche, c'est qu'elle ne va pas faire du TP1.
Son souci, c'est le SL. A combien elle le démarre, doit il être fixe ou mobile et s'il est mobile, comment l'ajuster autrement que par de l'incrémental linéaire basico basique sans aucune logique marché.

Re: Le couple (infernal) TP et SL : réflexions et proportion

par jpdupacifique » 17 oct. 2017 06:09

sur les indices je n'utilise pas le SL mais la "couverture ou hedging" et ça marche à +99% en revanche si par hasard je vais sur le cfd à risque limité là je n'utilise surtout pas le HEDGIND mais le SL et dans les 2 cas j'utilise le TP sauf si je suis devant l'écran. C'est un retour d'expérience de 7 ans

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