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Paradis fiscaux

par Vanille » 26 Mar 2019 01:13

Bonjour je suis en train de lire un document sur les paradis fiscaux, et plusieurs questions me viennent.

1) Quelle est la différence entre un trust, un centre offshore, une société écran, un hedge fund ?
Qu'est-ce qui parmi ces concepts est légal, et qu'est-ce qui est illégal, qu'est-ce qui relève de l'optimisation fiscale, et qu'est-ce qui relève de la fraude dans ces pratiques ?

2) Il est dit que les paradis fiscaux sont des facteurs d'instabilité financière parce qu'ils renforcent la spéculation
Existe-t-il, dans les pays qui ne sont pas des paradis fiscaux, en France par exemple, des limites à la spéculation (question qui montre sans doute ma méconnaissance totale à ce sujet je l'admets), et si oui quel est le critère que retient la justice de ces pays pour montrer que l'achat ou la vente de titre relève de la spéculation ou n'en relève pas ?

3) Il est dit; que l'instabilité financière peut être renforcée par l'existence des paradis fiscaux, notamment du fait qu'il n'existe pas de règles prudentielles notamment celle qui impose un ratio minimum de fonds propre dans le passif d'un établissement financier.
Je ne comprends pas cet argument, en effet si un établissement financier basé sur un paradis fiscal fait faillite, ce sont les détenteurs d'avoirs dans les établissement de ces paradis fiscaux qui ne respectent pas de ratio minimum qui risquent d'être pénalisés, par quel biais cela peut-il entraîner une crise financière généralisée ?
En effet je ne vois pas comment "l'effet domino" pourrait s'enclencher comme dans le cas des banques systémiques type Lehman Brothers lors de la crise des subprimes, à moins qu'il existe un marché interbancaire entre les banques des pays "normaux" et les banques des paradis fiscaux ?

4) Un autre critère des paradis fiscaux favoriserait l'instabilité financière notamment le fait que les masses financières soit très mobiles ce qui permettrait lors d'une crise la fuite des capitaux notamment des économies émergentes.
Comment se fait-il que si la mobilité des masses financière caractérise les paradis fiscaux, la fuite des capitaux puisse être "rapide" sachant que une fuite de capitaux ne concerne pas uniquement le paradis fiscal mais le paradis fiscal ET le pays concerné par la fuite de capitaux, qui lui n'est soumis à une absence de régulation sensé permettre une si grande mobilité de ses capitaux ?

Merci d'avance pour l'attention que vous porterez à mon (long) message

Re: Paradis fiscaux

par Vanille » 26 Mar 2019 02:14

Dernière question, pouvez-vous me citer, ou me renvoyer à un document qui mentionne les techniques classiques d'optimisation/fraude fiscale comme par exemple le cas de la surfacturation ?

Re: Paradis fiscaux

par Benoist Rousseau » 26 Mar 2019 06:53

Beaucoup trop de questions. J’ai évalué à 3 heures pour te répondre de manière détaillée. Je ne les ai pas.

Cela répondra à plusieurs de tes questions.
L’optimisation fiscale n’est pas une fraude. C’est totalement légal. Seul le pays le plus taxé au monde laisser entendre que ce n’est pas bien alors que c’est la norme et normal pour tout le reste du monde. C’est une des dernières visions socialistes du monde en France. Vision hypocrite car la France a des paradis fiscaux en sont sein (zone franche. Tahiti. Saint Barthélémy etc ). Et que chaque français demande l’application de son droit pour payer moins d’impôts (niche fiscale. Demi part pour chaque enfant) et c’est de l’optimisation fiscale.

Beaucoup de blabla et d’erreurs dans ce que tu as lu ou vu. La mobilité des capitaux est identique en France que dans un paradis fiscal. Tu peux d’un clic d’un virement virer ton argent de la société générale en France à la société générale dans Un autre pays. Heureusement sinon nous serions un pays totalitaire.

Dire que les paradis fiscaux n’ont pas de règles prudentielles est d’une absurdité absolue. Là encore tout est pour noircir. Elles en ont et parfois bien plus solide et forte que la France. Aucune banque d’un paradis fiscaux n’a fait faillite et ses ratios sont généralement meilleurs qu’en Europe par exemple. Les banques les plus solides d’Europe sont andorranes par exemple avec des ratios bien supérieurs aux banques françaises. En cas de crise les faillites banquières viendront de pays comme la France ou les USA jamais des paradis fiscaux.

Enfin un paradis fiscal n’existe pas même au sens juridique. La France avait placé des pays dans sa liste de paradais fiscaux. 6 mois après la France, pour calmer son arrogance a été mis par des dizaines de pays dans des listes de paradis fiscaux en utilisant exactement les mêmes critères (Zone franche saint Barthélémy). La France a réagi immédiatement pour que cela ne se sache pas en retirant les pays de sa liste pour pas que les français sachent cela que la France peut être aussi considéré comme un paradis fiscal. Difficile d’en être un et de les dénoncer.

Bref c’est totalement politique et cela s’appuie sur l’ignorance crasse des français en économie (le niveau le plus faible des pays de l’OCDE) donc on peut leur faire gober ses absurdités.

Le colonialisme c’est fini. Chaque pays a le droit de définir son taux d’imposition qui sera toujours inférieur au pays le plus taxé au monde et vivre sa vie souveraine sans le jugement moral hypocrite de la France. C’était le message envoyé à la France quand elle a été placée sur les listes de paradis fiscaux. Arrêtez vos leçons de moral et ingérence quand vous faite pire vous même. Merci de laisser vivre les autres comme ils l’entendent et ne soyez pas jaloux s’ils reussissent mieux que vous.

Bref il y a un jugement moral ET de supériorité qui n’existent qu’en France qui se sent supérieur aux autres en ne l’étant plus. Nous ne sommes plus dans Les années 1950 où la France dominait 1/4 de l’humanité en esclavage. Elle l’a oublié et on se comporte toujours pareil.

Donc les hedge fonds c’est legaux on en a en France quelques uns mais tout petit du fait de notre fiscalité confiscatoire. C’est pour cela que 90% de ce que tu rapportes avoir vu lu n’a aucun sens en fait.

En espérant t’avoir un peu aidé et que tu comprennes que le terme paradis fiscal n’a aucun sens. C’est le choix d’un pays souverain ce qui gêne l’anvien Empire colonial qui avait l’habitude de décider pour les autres.

Re: Paradis fiscaux

par Vanille » 26 Mar 2019 08:24

Bonjour, merci pour ta réponse.

Je sais déjà que l'optimisation fiscale et la fraude fiscale sont à distinguer, c'est la raison pour laquelle je demandais, parmi les dispositifs que j'ai cités, lesquels étaient légaux (optimisation fiscale) et lesquels étaient illégaux (fraude fiscale)

Ensuite je n'ai fait aucun jugement de valeur sur les paradis fiscaux et sur le fait de taxer très peu, c'était une démarche purement informationnelle, et pas un message militant, mais je dirais que la problématique la plus pertinente qui découle de ce sujet est d'avantage celle de la capacité d'un pays souverain à faire appliquer sa loi et non celui des opinions de chacun sur le niveau d'imposition idéal.

Si un pays décide qu'il veut taxer ceux qui gagnent des revenus, des bénéfices ou que sais-je, sur son territoire c'est être en illégalité que de s'y soustraire.
Les résidents pouvant profiter des biens publics, et notamment les entreprises pouvant améliorer leur profit grâce aux infrastructures, à la qualification de la main d’œuvre, payés par les contribuables, n'ont pas à se soustraire à leur financement tout en profitant des bénéfices qui en découlent.

Si on change de point de vue, et si demain un Homme commettait un crime en France, par exemple un attentat, il serait légitime pour la France de souhaiter que cet homme soit traduit devant la justice française et non qu'il aille se faire juger dans un "paradis judiciaire" si cela devait exister.
Quelques soient nos avis sur le système juridique Français, nous pourrions toujours aspirer à le modifier en votant pour un candidat qui le proposerait mais il est évident que ces paradis judiciaires, inciteraient les résidents à ne pas respecter les lois démocratiquement choisies, les rendraient caduques.

Pour ce qui est de la mobilité des capitaux, n'est-elle quand même pas plus accrue dans les paradis fiscaux qu'ailleurs ; Je cite "La crise de la dette d'Amérique latine du début des années 1980, la crise financière en Asie de l'est de la fin des années 1990, la Crise du rouble russe de 1998-99, et la crise financière mondiale de 2008, ont cependant mis en évidence les risques associés à la volatilité des flux de capitaux et ont conduit de nombreux pays, même ceux avec des comptes de capital relativement ouvert à utiliser des contrôles de capitaux aux côtés des politiques macroéconomiques et prudentielles en tant que moyen d'atténuer les effets de la volatilité des flux sur leurs économies. " Wikipédia

Oui en effet, j'avais lu que dans les paradis fiscaux, les ratios prudentiels exercés malgré l'absence de régulation imposée étaient souvent plus que raisonnables. Mais apparemment cela permettrait quand même à certaines banques nationales ayant des filiales dans les paradis fiscaux d'outrepasser les ratios imposés dans leur pays.

Ensuite, pour ce qui est de dé-diaboliser les paradis fiscaux, je crois quand même savoir qu'il permettent le financement ou le blanchiment de crimes en tout genre, tels que le trafic d'arme, le financement de guerre, du terrorisme, le blanchiment d'argent de la prostitution, du trafic d'être humain et de la drogue, la mise en circulation de fausse monnaie, le détournement de fond public, et la corruption, elle-même pouvant altérer les démocratie, fait perdre des milliards d'euros dans le budget des l'état ce qui entraîne le déplacement de la charge fiscale sur les plus pauvres, et oblige à une concurrence fiscale pour attirer les investisseurs, les gouvernements des pays les plus pauvres voyant même leur dépendance s’accroître envers des flux financiers d’origine étrangère (aide, investissement, endettement), ce qui limite sérieusement leur autonomie politique.

Re: Paradis fiscaux

par Benoist Rousseau » 26 Mar 2019 08:27

C’est bien ce que je pensais inutile de discuter tu viens de résumer tous les clichés faux qui circulent en France du fait du faible niveau de connaissance économique en France. Et tu es dans la morale et le jugement :roll:

Tu as résumé l’intégralité des erreurs et fantasmes qui circulent comme les trafics etc

Le blanchiment etc se fait justement en Europe et en France. Que veux-tu acheter sur un petit pays ? Tout est blanchi dans les pays riches dans l’immobilier etc à ton avis à quoi sert Monaco pour la France :roll: comment tu peux justifier son existence lol

Je pensais que tu rigolais en posant la question. Tout est légal sauf les sociétés écrans.

TEs citations je ne sais pas d’où tu les sorts mais elles sont à mourir de rire. Si un étudiant en eco m’avait sorti cela il serait sorti avec un zéro pointé et il serait retourner étudier et réfléchir à la bibliothèque. Cela me fait penser à Attac.

Donc 99% de ce que les gens imaginent fraude fiscale etc est parfaitement légal et la France fait la même chose. Une personne qui investit en France qui crée de l’emploi et qui vit dans un autre pays a le droit de récupérer son argent et ses bénéfices. À en croire les médias c’est illégal :mrgreen:

Bref déjà retirer tous les fantasmes. Les entreprises payent leurs impôts en France. Après ce qu’elles font de leur argent une fois l’impot Payé cela les regarde. J’ai un amis avec sa société internet qui paye ses impôts en France qui vit en France a décidé d’investir aux usa pour lancer une filiale. Il en a le droit. Sauf si on vit dans un pays totalitaire.

Argent trafic de drogue etc c’est sur place que c’est blanchi. Pourquoi tu as autant de restaurant kebab en France à ton avis ? Ça blanchit à tout va sous tes yeux pas besoin d’imaginer que le deal de drogue repart dans des îles exotiques lol cela n’aurait aucun sens. Idem pour le financement du terrorisme etc :roll:

C’est un sujet politique de la gauche extrême quelle remet sur le tapis en sachant très bien que c’est sans fondement mais cela marche auprès des gens qui gobent. On blanchit en France directement on est pas si stupide :lol2:

Et non la mobilité des capitaux est là même partout dans le monde sauf en Chine et en Corée du Nord. Si tu as s’un compte bancaire tu vois bien qu’en tu fais d’un clic un virement où tu veux. Et arrêter avec le fantasme des impôts pas payés on est le pays au monde le plus efficace pour cela avec le taux de recouvrement record :lol2:

Bref difficile de se battre contre 99% des pensées internet qui tournent en boucle. Même inutile.

Sache juste que le blanchiment etc cela se passe sur le pays sur place. Ils ont déjà du mal à faire rentrer la drogue les armes etc c’est pas pour reprendre des risques pour faire sortir l’argent après. Tout est investi et blanchi sur place. Magasin commerce btp etc mais personne ne te le dira c’est tabou. Heureusement qu’on a cette économie souterraine qui réinvestit dans l’économie réelle en France et cela tous les hommes politiques le savent sauf les hypocrites. Cela sauve notre croissance. Quand tu vois une grue de chantier tu peux te dire que cela blanchit, quand tu manges un kebab idem :lol2:

Fin de la discussion pour moi. On parle politique et pas économie.

PS : et arrête Wikipedia c’est bourré d’erreurs sur l’économie ce sont des militants payés par des partis politiques qui passent leur journée dessus a modifier les infos :| ce n’est vraiment pas une source d’information fiable c’est devenu un champ de bataille idéologique. La preuve plus aucun prof d’économie ny contribue maintenant. J’ai dissimilé des erreurs grossières sur des fiches importantes devant les étudiants pour leur montrer combien c’était peu fiable. 10 ans après les erreurs y sont encore. On a même inventé un économiste qui n’a jamais existé et certains reprennent les citations de cer économiste imaginaire :lol2: j’ai même mis la date de naissance de copain comme événements historiques majeurs et c’est toujours en ligne des années après :lol2:

Re: Paradis fiscaux

par Vanille » 26 Mar 2019 09:09

Alors non déjà, je n'ai pas émis des jugement moraux en premier, j'ai simplement posé des questions, sur un sujet que je reconnais modestement ne pas maîtriser.
Sinon je poserais pas de question
Les jugements moraux sur le système fiscal français c'est toi qui les as formulés en premier, mais tu l'as fait aussi sur les capacités de compréhension des français (ce que tu fais systématiquement sur tous les sujets que j'ai pu lire, comme le RIC ou d'autres, mais c'est ta liberté d'opinion).
J'ai ensuite accepté de rentrer dans le débat d'opinion sur les paradis fiscaux, et encore je n'ai pas dit ce que je pensais, mais ce que je croyais savoir sur des « faits » ou sur les « possibilités théoriques » et non mes convictions intimes. J'ai donc accepté de rentrer dans un débat, et si jugement j'ai émis c'est sur un système et non sur les français ou sur toi et ta façon de réfléchir (contrairement à ce que tu as fait). Tu juges que mes réflexions étaient prévisibles et stériles. Je ne me sens pas vexée, et j'avoue que je m'attendais aussi à ce type de réponse dès que j'ai posté puisque tu m'en as donné l'habitude à présent.

Qu'il existe des moyens de blanchiment au sein même de la France ne retire rien la pertinence aux arguments de ceux qui militent contre les paradis fiscaux (ce qui n' était pas mon cas je le rappelle )
En effet, ceux qui militent contre les paradis fiscaux, militent en fait pour que les règles financières soient respectées, et même pour les plus réalistes qui admettraient qu'il est impossible de tout démanteler, et donc d'empêcher des comportement frauduleux au sein même de pays qui sont déjà dotées de lois « convenables » en matière de régulation financière, cela ne les empêcherait pas de regretter que certains pays avancent à visage découvert et assument un secret bancaire qui permet ostensiblement la fraude fiscale.
Pour avoir un autre regard, le fait qu'il existe des braquages en France, n'empêcherait pas les militant pro-droit à la propriété privé d'exprimer leur désapprobation pour un pays qui ne respecterait pas ce droit fondamental (pour certains).

Il existe bien des moyens de frauder pour les entreprises, ou pour les personnes. Je pense que ça c'est un fait irréfutables .. j'ai des exemples connus.

Et non encore une fois je ne suis pas une militante d'extrême gauche, ni une militante anti-paradis fiscaux je venais juste poser des questions (auxquelles j'ai eu des réponses très partielles, mais ce n'est pas du tout un reproche bien sûr ce n'est pas ton devoir de me répondre).

Re: Paradis fiscaux

par Benoist Rousseau » 26 Mar 2019 09:15

Oui hélas pas le temps de refaire des cours sur le net qui me prenait un semestre.

Sinon le secret bancaire il faut se mettre à jour, il n’existe même plus en Suisse par exemple.

Re: Paradis fiscaux

par Vanille » 26 Mar 2019 09:29

Oui je comprends, mais quand je demande quelle est la différence entre un trust, un hedge fund, une société écran etc.. ou quand je demande si la spéculation est autorisée dans des pays comme la france, et quel est le critère pour différencier une action spéculative, d'un simple investissement pour les autorité financière, je pense que dans les grandes lignes, juste pour expliquer le principe (sans rentrer dans les détails), cela ne prend pas plus de lignes que ce celles que tu as utilisées pour me juger moi et les français, mais je laisse aux autres, s'il le souhaitent le soin de me répondre et de m'informer. Sinon ce n'est pas grave j'aurais essayé..

Re: Paradis fiscaux

par Stan » 26 Mar 2019 09:36

Pour avoir été en fac d'éco, on n'a que très peu abordé les paradis fiscaux, leurs fonctionnement etc. Tes questions me semble intéressante car rarement éclaircit mais plutôt orienté sur le droit j'ai l'impression ^^.

La question 1 doit être trouvable sur internet je pense, quand j'aurais le temps je chercherai. De ce que j'en sais, un hedge fund c'est un fond spéculatif c'est tout. Ensuite les autres sont rapport souvent à des montages financiers.

Il y a le droit du Pays A, le droit du Pays B, et le droit internationnal donc délicat par rapport à qui on détermine ce qui est légal ou non bref le droit me dépasse et je ne m'y connais pas :joker:

2) Je n'arrive pas à faire le lien de renforcement "paradis-fiscaux -> spéculation".

3) Je n'ai jamais analysé les banques de paradis fiscaux, je ne sais même pas si leurs comptes sont accessibles j'en doute :lol: donc difficle de répondre. Par contre "Aucune banque d’un paradis fiscaux n’a fait faillite", on peut facilement penser à Chypre tout de même.. ^^
Une banque et un pays si elle n'a pas de banque centrale et régit pas la BRI ou autre chose toujours je crois.
Je ne vois pas pourquoi ces banques n'auraient pas accès au système interbancaire, je ne m'y connais pas mais là comme ca je vois pas de raisons :? .

Techniques tes question, je vais faire des recherches à mes heures perdu ;)

La spéculation interdite ? Mais de quel spéculation on parlerait ? à ma connaissance non..

Re: Paradis fiscaux

par Benoist Rousseau » 26 Mar 2019 09:38

Chypre n’est pas un paradis fiscal c’est dans l’union europeenne

Question 1 déjà répondu

Question de base à vous poser, la première, c’est qui détermine qui est un paradis fiscal et pourquoi ? Sur quel critère ? Déjà on saura de quoi on parle. Attention il y a autant de liste que de pays :mrgreen: car le pays a un regard en fonction de sa législation

Vous seriez surpris :lol2: si le critère c’est juste la base d’imposition 100% des pays sont des paradis fiscaux pour le fisc français. Et la France est un enfer fiscal pour 100% des pays monde.

Quand vous aurez compris que chaque État de l’Union européenne a sa plateforme de paradis fiscal Monaco Lichtenstein Gersey etc et que c’est voulu et encouragé par les gouvernements européens vous aurez compris pas mal de chose. Il y a le discours moral et la réalité.


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