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Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Theophilos » 08 mars 2014 00:49

Dans mes précédents messages, j'ai évoqué des problématiques philosophiques liées au trading, auxquelles Benoist a eu la gentillesse de répondre en détails.

C'est maintenant à l'aspect technique que je m'intéresse. J'ai ouvert un compte de démonstration, pour visualiser les différents mécanismes et fonctions, à la lumière des explications apportées sur Andlil. Ce qui me frappe, c'est la possibilité, pour certains produits dérivés, d'exposer des sommes plus importantes que le capital initialement investi ; le levier permet donc de gagner beaucoup, ou de perdre beaucoup (finalement, le levier ne conserve que la flatitude :), tout comme le 0 se convertit immédiatement en toutes devises) . C'est, dans le sens parfait du terme, une arme à double tranchant. J'ai lu dans un grand nombre de fils l'insistance de Benoist à prévenir de l'extrême dangerosité du levier, et c'est évidemment un conseil hautement salutaire.

Je sais que le broker doit clôturer automatiquement les positions dès que le solde disponible atteint 0€ ; cependant, et sauf utilisation de stop garantis, je sais également que les positions peuvent être coupées dans des conditions telles que la couverture ne suffise pas à couvrir les pertes, et qu'une somme complémentaire, éventuellement colossale, puisse être exigée. Je me place donc dans l'hypothèse d'une clôture automatique générant une négativité du solde extrêmement importante, dans la mesure où un client n'a aucune garantie d'être clôturé à 0€.

L'aspect terrifiant du levier réside essentiellement pour moi, plus que le fait de perdre rapidement l'intégralité du capital investi, dans cette possibilité, contre-intuitive s'il en est, de perdre plus que ce que l'on a initialement investi.
Si je n'ai aucune difficulté à considérer que l'argent transféré chez un broker est de l'argent " perdu ", j'ai beaucoup plus de mal à me représenter le fait que des sommes supplémentaires, potentiellement colossales, puissent m'être exigées.
Cette problématique là est une problématique humaine, psychologique, etc. Elle est éminemment importante, et je pense pouvoir dire qu'un grand nombre de gens ne sont pas prêts à manipuler du levier. Mais cette problématique humaine n'est pas l'objet de mon présent message.

Je suis partisan de la responsabilité individuelle, et j'estime qu'il appartient à chacun de prendre ses propres décisions, et de les assumer ensuite. Dans cette optique, il est préférable selon moi de toujours se renseigner très sérieusement au préalable, et de s'instruire auprès de ceux qui savent, en vue d'être ensuite capable de décider en conscience, et d'assumer les conséquences éventuelles.

J'en reviens à ma problématique, qui est d'ordre technique donc ; elle ne concerne pas l'investisseur qui, pour des raisons X ou Y, décide d'utilise du levier, et en subit les conséquences (on ne devrait plus dire un " retour de bâton " , mais plutôt un " retour de levier " ) .

Ma problématique concerne l'utilisation involontaire du levier. J'entends par là les fausses manipulations et autres erreurs de saisie, la défaillance physique lors d'un passage d'ordre qui occassionne une saisie involontaire, mais aussi des éventuels piratages de compte, vols de mot de passe, et infections par des virus informatiques.

J'ai lu relativement rapidement les conditions d'ig, et il est indiqué que leur responsabilité est dégagée en cas de virus informatique, etc.
Je n'ai rien vu de significatif concernant les questions autres que la sécurité informatique, mais ma lecture n'a été que partielle.

Donc, un client n'est nullement couvert contre une fausse manipulation, erreur de saisie, ou défaillance physique, y compris s'il en avise immédiatement ig ?
Si au lieu d'acheter 1 lot, un client en achète 111, la différence est gigantesque, et rien ne peut le couvrir en cas de fausse manipulation de ce type ?

Le risque d'erreur de saisie est indépendant de l'utilisation du levier, cependant les risques en question ne me paraîtraient pas si impressionnants s'il étaient au moins limités par l'absence de possibilité de prendre du levier... La possibilité du levier, associée à une fausse manipulation etc, peut créer d'immenses dégâts.
S'il n'y a pas de levier, alors on peut laisser courir une perte en vue d'un cours favorable dans le futur, avec l'assurance qu'on ne subira pas un dépassement du capital.
Avec une exposition inférieure au solde, donc sans levier (ou avec un levier 1, ou un non-levier, je ne sais pas comment dire) la couverture devient alors obsolète, et le client est protégé contre une clotûre automatique malvenue, par exemple lors d'un flash krach. Le fait d'imaginer voir mes positions automatiquement soldées, pour constater de surcroît que le cours du marché est redevenu normal quelques minutes après, me dissuade à l'avance. J'évoque sans doute des situations extrêmes, mais que je sache, extrême ne signifie pas impossible, comme le rappelle d'ailleurs Benoist en évoquant des situations de crises passées.

Je suis un peu étonné du fait que les erreurs de saisie et autres situations soient assez peu évoquées ; lorsque je repense aux articles dans lesquels Benoist parlait de ses trades effectués en déplacement, je trouve ça eff ant lorsque l'on considère la possibilité majorée de commettre une fausse manipulation, sans parler des coupures de réseau, etc.

Je me souviens avoir lu que Benoist avait une fois acheté 21 lots DAX au lieu de 2 ; il s'en est sorti bien sûr, :D , mais ce n'aurait pas été le cas pour la majorité des traders, la tension psychologique étant démultipliée dans une situation pareille, si l'on se rend compte de son erreur avant la clôture de la position.

Benoist a également évoqué le 3 mars son oubli de supprimer un ordre à cours limité (ou l'oubli de rendre cet ordre conditionnel) ;
https://www.andlil.com/une-bonne-petite ... 85958.html
On est bien dans le domaine de l'involontaire ; Benoist appelle ça " un manque de professionnalisme " , et s'il n'avait pas les qualités qui sont les siennes, les conséquences auraient pu être funestes.

Je me souviens également d'un internaute qui avait perdu de l'argent parce qu'il avait cru cliquer sur " Position Forcée " , mais que ça n'avait pas été le cas. Il me paraît plus que probable qu'il n'avait rien pu récupérer auprès d'ig, à qui il demandait ensuite d'activer la case " Position Forcée " de manière automatique, apparemment sans succès.

Personnellement, si j'avais, par exemple, le capital dont dispose Benoist, je n'en dormirais pas la nuit... Et si mon compte est piraté ? Si mes enfants jouent sur l'ordinateur, que j'ai mal fermé la session, et qu'ils cliquent n'importe où ? Si je trade depuis mon téléphone, ma tablette, ou mon ordi, que je suis mal réveillé, et que commets une erreur de saisie ? Avec un tel capital, l'exposition potentielle devient monstrueuse, et j'ai bien l'impression que de telles erreurs ou malchances pourraient détruire le capital et provoquer des dettes irrécupérables.
Si on met en place un scenario catastrophe, admettons qu'un pirate dispose du mot de passe de Benoist pendant 5 minutes, pas plus ; il se connecte, il passe un ordre gigantesque et totalement à contre courant du marché ; en moins de 5 minutes, une opération de piratage peut détruire un capital si durement acquis ?

Lorsqu'on a atteint le niveau de Benoist, et qu'on est devenu zen, je comprends tout à fait qu'on ne craigne plus le trade compulsif, avec un mauvais timing, etc. Par contre, je ne comprends qu'on puisse ne pas craindre les risques que j'ai décrits.

Ma question est donc la suivante, avez-vous envisagé les risques que je viens de décrire, et si oui, comment vous positionnez vous par rapport à eux ?
Quelqu'un qui a une somme importante chez son broker doit être paranoïaque par rapport à son mot de passe, etc, car un piratage pourrait donc le ruiner sans aucune possibilité de récupérer quoi que soit ? De même, un trade un peu inattentif et une erreur de saisie importante, imaginons 1 lot qui devient 111 du fait d'une main un peu tremblotante (un peu), ou bien un clic involontaire effectué au pavé tactile que l'on a oublié de désactiver, etc. , tout cela n'est-il pas eff ant ?

Un dernier point, Les3BB parlait du fait qu'un solde négatif constituait une offre de crédit, et qu'à ce titre, il devait faire l'objet au préalable d'un contrat dûment constitué. Est-ce-que l'acceptation des conditions générales de ig vaut acceptation de toute offre de crédit à venir, ou bien comme le conseillait Les3BB, faut-il dire aux aspirants traders qui se verraient exiger des sommes importantes de ne pas payer ?

Je ne veux en aucun cas inciter à une quelconque déresponsabilisation, et lorsqu'on a des dettes, on doit les payer, mais quand même, on s'assure contre tout, et là, il n'y a aucune assurance possible ?

Sachant de plus qu'ig, comme indiqué sur le site, hedge globalement les positions de leurs clients, ce qui fait que les pertes et profits de leurs clients n'influent pas sur leur propres pertes et profits, je me dis qu'il devrait y avoir des mécanismes d'assurance et de réassurance permettant de protéger, a minima et éventuellement sous conditions (comme une assurance supplémentaire avec franchise), le client contre les aléas que j'ai décrits.

Le stop garanti constitue bien une assurance payée via un spread augmenté, ce qui est dans l'esprit que je décris.

Je conclus en m'excusant pour le pavé ; un clic mal placé, et j'aurais été dans l'obligation de tout réécrire, ce qui est toujours agaçant. Mais on peut toujours être prévoyant et sauvegarder un message en cours d'écriture ; sur ig (ou autres brokers), comment se prémunir contre un clic mal placé ?

Voilà, je ne sais pas si j'ai été très clair, mais j'aimerais avoir vos avis, informations, et expériences sur ce sujet. Et bien entendu, n'hésitez pas à me dire si j'ai tout faux sur tout ou partie dans la façon de poser le problème. Je vous remercie d'avance.

Je précise que j'ai envoyé un email contenant ces interrogations au service clients d'ig ; je vous tiendrai au courant de leur réponse, en espérant qu'ils donnent suite.

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Amarantine » 08 mars 2014 10:28

J'ai tout lu, mais comme je ne trade pas, pour l'aspect technique, je ne peux rentrer dans les détails.
Tu es assurément quelqu'un de très prévoyant (= :bravo: ), mais aussi certainement de très angoissé (= idem pour moi et c'est une des raisons qui fait que je n'aurais jamais pu trader).
Tu as lancé là une discussion très intéressante où la psychologie du trader est primordiale
Je suis certaine que beaucoup seront intéressés à te répondre pour l'aspect technique (week-end=moins de participants.).

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Rogue » 08 mars 2014 15:35

Bravo Amarantine quel courage ! :mrgreen:

J'ai commencé la lecture, mais j'ai un petit commentaire intermédiaire à faire.
Theophilos a écrit :Donc, un client n'est nullement couvert contre une fausse manipulation, erreur de saisie, ou défaillance physique, y compris s'il en avise immédiatement IG ?
Si au lieu d'acheter 1 lot, un client en achète 111, la différence est gigantesque, et rien ne peut le couvrir en cas de fausse manipulation de ce type ?
C'est arrivé à tout le monde de faire ce genre d'erreurs.

Ce risque là je ne l'ai plus depuis que j'utilise un menu-déroulant pour entrer les quantités.

Déjà, ce genre d'erreur, crois-moi tu t'en aperçois tout de suite ! Parce que quand le cours a bougé d'un point et que tu vois une PV (par chance) ou une MV (pas d'bol) potentielles qui est passé à +/-1000 euros en deux dixièmes de secondes alors que le cours a à peine bougé... là commencent les grosses goutes à perler sur les tempes.

Ensuite, selon ton compte et si tu es en cfd à risque limité, tu pourras passer un ordre pour 1 mais peut-être n'auras-tu pas la couverture nécessaire pour valider un ordre à 100 lots.

Certaines interfaces permettent également de "bloquer" le nombre de lots max : si tu passes un ordre erroné pour 50 lots par exemple, une fenêtre inhabituelle de validation intermédiaire va te demander si tu veux vraiment passer cet ordre.

Et si tu fais vraiment cette erreur, bah faudra acheter au mieux des lunettes, au pire un cerveau ; c'est pour la blague hein, je le pense pas. :mrgreen:

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Theophilos » 08 mars 2014 22:14

Merci à tous pour vos messages.

- Amarantine
Merci pour le message de bienvenue, et pour ta lecture exhaustive. Je ne dirais pas que je suis angoissé, par contre j'essaie, autant que possible, d'être prévoyant. Les situations que je décris provoquent des craintes que j'estime rationnelles, c'est pourquoi l'avis de chacun sera très éclairant pour moi.

" L'habituel défaut de l'homme, est de ne pas prévoir l'orage par beau temps. " Machiavelli

- Rogue K.
Bravo Amarantine quel courage !
Il est vrai que mon message est très long, désolé pour l'aspect dissuasif.
Ce risque là je ne l'ai plus depuis que j'utilise un menu-déroulant pour entrer les quantités.
Merci beaucoup pour cet astuce du menu déroulant, effectivement, ça doit être très efficace.
Déjà, ce genre d'erreur, crois-moi tu t'en aperçois tout de suite !
Je n'en doute pas une seconde, mais une fois l'erreur commise, même si l'on s'en rend compte immédiatement, que faire ?

Il est clair qu'il est difficile de penser à un système de correction post-erreur ; car imaginons un client qui commettrait une erreur lui étant favorable, et qu'il gagne ensuite 3000€ au lieu de 30€. Je vois mal le client en question contacter son broker pour demander l'annulation de l'ordre et des bénéfices associés en précisant qu'il y a eu une erreur de manipulation...
Ensuite, selon ton compte et si tu es en cfd à risque limité, tu pourras passer un ordre pour 1 mais peut-être n'auras-tu pas la couverture nécessaire pour valider un ordre à 100 lots.
J'avais pensé à cet aspect ; mais même en restreignant volontairement son solde, avec le levier, l'exposition peut être énorme, et à mon sens, ce n'est pas une solution en soi.
Imagine le solde de Benoist par exemple... Les conséquences peuvent être dévastatrices.
Certaines interfaces permettent également de "bloquer" le nombre de lots max
Ça se rapproche vraiment du type de solutions que j'estime très intéressantes et efficaces. Tu aurais le nom d'une interface de ce type en tête ?
Et si tu fais vraiment cette erreur, bah faudra acheter au mieux des lunettes, au pire un cerveau ; c'est pour la blague hein, je le pense pas.
J'ai des lunettes et un cerveau ; enfin, pour les lunettes, je suis sûr.

Tu as réagi par rapport à l'aspect erreur de saisie, mais pas sur celui du piratage, ou de la défaillance physique devant son terminal. As-tu un avis là-dessus ?


Merci également pour ta lecture exhaustive.
J'ai une question: utilses tu les service de ta banque en ligne? Parce que, c'est pareil non?
J'utilise les services en ligne de ma banque, mais je ne pense pas que ce soit pareil. D'abord, même si c'est anecdotique en l'occurrence, le dépassement de capital est impossible, sauf à considérer un retrait de l'ensemble du capital présent ainsi qu'une utilisation complète du découvert autorisé (et son dépassement), qui sera rapidement coupé par la banque.

Mais le plus important, c'est que, si les piratages en tous genres sont possibles, le client est couvert par la loi, de même qu'il est couvert en cas de vol de carte bleue, de chéquier, etc. Les sommes retirées seront remboursées par la banque (sauf négligence manifeste, et encore faut-il que cette négligence soit une récidive).

Admettons qu'un hacker pirate mon ordinateur (et mon téléphone, puisque désormais la sécurité est croisée), accède à mon espace client sur le site de ma banque, et vire l'intégralité de mon solde vers un ou des comptes. Il y a un maximummum journalier de virement, mais admettons que je ne me rende compte de rien.

Que se passe-t-il ensuite ? Je vois un solde nul ou négatif, j'alerte ma banque, je dépose plainte. J'ai la preuve du montant de mon solde avant le piratage ; la banque possède obligatoirement les références de virement, et donc l'identité du ou des titulaires du ou des comptes sur lesquels mon argent a été viré. On peut retracer le trajet de l'argent, remonter aux coupables, et les faire rembourser. Même s'ils n'ont plus l'argent, il y a des assurances qui feront que l'intégralité de mon solde me sera remboursé.

Si la banque a commis une erreur en acceptant des virements vers des comptes mal référencés, etc. , alors leur responsabilité sera engagée plus encore, et je serai remboursé de la même manière (avec la nouvelle norme SEPA, je pense que les possibilités d'erreur et de fraude sont encore diminuées).

Admettons qu'une banque soit pillée de l'intégralité des fonds en coffre ; les clients seront remboursés quoi qu'il en soit.

Si ton compte est prélevé d'une somme X par un organisme quelconque, qui en a tout à fait le droit du moment qu'il possède un numéro national d'émetteur(NNE), et cela même si tu ne connais pas cet organisme et que tu ne lui dois forcément strictement rien, une simple opposition à ta banque permet, sans justification de ta part, que les sommes prélevées te soient immédiatement reversées. L'organisme escroc ne reviendra pas à la charge, puisque tu ne lui dois rien et que c'est lui qui sera passible de poursuites.

Enfin, si une banque fait faillite, alors les normes actuelles sont telles que 100 000€ sont garantis par client, mais c'est un peu différent.

L'acte du virement frauduleux est dûment enregistré, il est facile de prouver que le virement est frauduleux.

L'acte du trade frauduleux est dûment enregistré, mais on ne peut en prouver le caractère frauduleux. Si un pirate prend le contrôle d'un compte et fait n'importe quoi, le client ne pourra pas prouver qu'il n'est pas à l'origine des opérations qui ont engendré des pertes (on peut prouver certaines choses informatiquement, mais là je parle de prouver au sens non technique).

Tu évoques les paiements sans contact et sans confirmation du code ; je suis méfiant et circonspect par rapport à ces systèmes, qui sont, à mon sens, difficilement maîtrisables. La facilitation extrême d'accomplir un acte le banalise forcément, c'est pourquoi il me semble que de tels procédés doivent être utilisés avec soin ; s'il suffit de claquer des doigts pour payer une somme X, alors forcément une grande quantité d'argent circulera indûment, car les gens auront claqué des doigts sans y penser. Pareil avec la commande vocale qui peut parfois occasionner bien des surprises.
Pour revenir à ig, cela pourrait être intéressant de pouvoir, comme pour une banque , demander plus de sécurité , et un système d'opposition comme quand on se fait voler sa CB ...À voir. Impatiente de ton retour sur le mail d'ig !
Je vous tiendrai au courant sans faute.

Edit : Je vois que mon message est du même ordre de longueur que le premier, désolé.

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Benoist Rousseau » 09 mars 2014 11:00

Je crois que tu n'as pas encore tradé car c'est le type de question qu'on se pose avant d'avoir tradé ;) Dis toi que cela n'intéresse pas du tout un pirate d'accéder à ton compte de trading car il ne peut rien en faire. Ton compte amazon est 100.000 fois plus intéressant, il peut se fair elivrer des produits à une adresse complice aec ta carte bleue d'enregistrée par exemple.

Tout est possible mais en 20 ans de trading je n'ai jamais lu qu'une personne s'était fait piraté son compte et que le méchant pirate a tradé à sa place pour lui faire perdre de l'argent juste pour l'embêter. Une femme jalouse peut-être comme prendre la voiture du mari et rouler comme une folle sur l'autoroute pour lui faire sauter son permis de conduire, ça ça doit exister. Un pirate va pirater pour gagner de l'argent et comme il est impossible de virer l'argent sur un compte externe ou sur une carte bleue externe... cela ne sert à rien et ils le savent... c'est peine perdue.

ig a des sécurités auquel tu ne penses pas et ils ne vont pas communiquer dessus, je m'en suis rendu compte à l'étranger, mon compte était bloqué car suspicion, ils analysent les ips ;) Si tu fais 3 erreurs de mots de passe, ton compte est bloqué et tu dois appeler le service client pour le débloquer en fournissant des preuves que c'est toi.

Les ordres pré remplis, je suis contre, c'est là justement où c'est le plus source d'erreur et les menus déroulant sont antinomique avec les scalpeurs. En plus, tu perds un des gros avantages des cfds à risque limité par rapport aux futures, tu ne peux sizer ta positon, impossible de vendre 1.3 lot ou de prendre tes bénéfices partielles à 0.25. Tu restes bloqué à la taille défini par le broker.

Dans mon cas, si quelqu'un d'extérieur se connectait sur mon compte je serai au courant car mon interface serait coupée donc je pourrai agir immédiatement.

Enfin les comptes sont garantis aussi de 75k à 100k en cas de faillite chez les brokers sérieux, pas chez les brokers chypriotes par exemple.

Enfin si tu peux acheter 1 lot et que tu tapes 111, cela ne passera pas, tu n'auras pas assez sur ton compte donc l'ordre ne passera pas, ton erreur sera bloquée.

Après si tu prends une voiture tu peux mourir, si tu prends un médicaments tu peux faire une réaction allergique et mourir, si tu trades tu peux avoir un flash krach...

Enfin si tu fais une erreur de manipulation, tu es responsable de tes actes, sinon c'est trop facile, j'appelle le broker : j'ai acheté 10 lots, je suis en perte de 10.000€ mais je viens de me rendre compte que je voulais en acheter 1 ou que je me suis trompé de sens, je voulais vendre... comme par hasard. ig te répondra que tu es responsable de tes actes... que veux tu qu'ils te répondent ? C'est comme si tu prévoyais d'attaquer un constructeur automobile parce que tu as eu un accident de voiture à 131 km/h sur l'autoroute.

Donc rassures toi même en piratant ton compte, sauf si c'est une petite amie jalouse (qui a aussi une chance sur deux de te faire gagner de l'argent ;) ), il faudrait vraiment tomber sur le pire pirate que la Terre est connue, il n'a rien à gagner.

Si tu es omnibulé par cela, tu prends un pc et tu ne trades qu'avec lui en ethernet avec un bon pare feu antivirus. Tu ne surfes nul part ailleurs, tu n'installes aucun logiciel, tu ne télécharges rien, c'est juste ton ordinateur pour trader. Tu te connecte schez ton broker, tu trades et tu l'éteint. Tu réduira de 99.99999999999999999999999999999999999 % les risques de piratage, le seul risque que tu auras c'est ton entourage qui est bien plus risqué qu'un pirate ;)

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Alex974 » 09 mars 2014 11:04

Benoist le retour ! :D

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Benoist Rousseau » 09 mars 2014 11:23

petit retour, retour complet le 17 ;)

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Alex974 » 09 mars 2014 12:05

Benoist Rousseau a écrit :petit retour, retour complet le 17 ;)
Prends ton temps !
Partir pour mieux revenir :top:

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par bobbyO » 09 mars 2014 15:32

Bonjour Theophilos,
Sache que je me pose beaucoup de questions sur ces mêmes sujets.
Effectivement, on parle de cas du cas, probabilité de 0.01% peut-être mais quand même.
Dans ma quête de savoir réagir correctement à la plupart des scénarios du pire, j'ai identifié entre autres ces 2 risques : compte ig piraté et erreur de saisie.
Effectivement l'erreur de saisie de 1 en 111 est peut-être impossible mais celle de 1 en 11, combiné avec un slippage conséquent ou flash krach et c'est game over !
Et autant un compte qui tombe à zéro, je suis prêt à l'accepter mais celui de devoir de l'argent, pas vraiment. Si on a un compte à 1000 euros et que l'on se retrouve à devoir 3000 euros c'est gérable. Avec 100000 euros, heu :roll: comment dire ...
Certains diront : stop garanti. Dans ce cas, oubliez le scalp et day trading
Pour ma part, j'ai limité ce risque de saisie en ne prenant position que sur le graphique : taille et stop krach prédéfini mais ce n'est pas l'idéal.

Theophilos, je suis très intéressé par la réponse d'ig. Merci d'avance.

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Benoist Rousseau » 09 mars 2014 16:00

bobbyO a écrit : Effectivement l'erreur de saisie de 1 en 111 est peut-être impossible mais celle de 1 en 11, combiné avec un slippage conséquent ou flash krach et c'est game over !
il n'y a pas de slippage avec IG car ce sont des ordres limites que tu passes quand tu tapes dans le prix, pas des ordres ATP comme les autres brokers (pour qu'ils gagnent plus d'argent sur ton dos ;) Au mieux s'il y a un slippage il sera uniquement positif pour toi :

[youtube]https://youtu.be/4lc5yMgoXUI[/youtube]

ce qui explique que tu bénéficies du slippage positif et jamais négatifs :

ig-markets-broker-honnete-t106.html

Si tu mets des ordres stops par contre tu auras du slippage car c'est ce que tu demandes (j'achète ou je vends sur ce niveau quelque soit le prix) ;)

Donc là, dans ton scénario, il faut 1) que tu te trompes, ce qui arrive tout de même rarement, allez depuis 2011 sur > 15.000 trades, cela m'est arrivé 2 fois (99% des gens passeront moins de 15.000 trades dans leur vie, la moyenne française c'est entre 5 et 10 trades par mois :lol2: ), , et 2) que pile à ce moment là il y a un flash krach dans les 5 secondes... qui ne te permet pas de réparer ton erreur.

Franchement, si tu as avez peur de cette conjonction de facteurs, vous devez avoir peur de tout :lol2:

Tu as autant de chance de te faire écraser par un météorite au niveau statistique mais tous les ans il y a un ou deux gars qui meurent écrasés par un météorite mais je n'y pense jamais :)

Le risque 0 n'existe pas (notre société crée de l’anxiété sur ce modèle de pensée mais c'est un autre débat) et si je tape 11 au lieu de 1 et bien j'assume mon erreur, je suis un grand garçon. Après s'il y a un flash krach pile à ce moment là, c'est que c'était mon destin comme de mourir écrasé par un piano tombant du 15ème étage :)

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Theophilos » 11 mars 2014 17:13

Oups, je viens de voir le double post, désolé.

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Theophilos » 11 mars 2014 20:33

Désolé pour ma réponse tardive. Avant de réagir aux messages, je vais donner le premier retour que j'ai eu de la part d'ig.

Suite à l'email que j'ai envoyé au service clients d'ig, j'ai reçu un appel téléphonique ; j'ai eu affaire à un interlocuteur très professionnel, vraiment à l'écoute, et qui m'a bien indiqué qu'en dehors des réponses qu'il me donnerait, il se proposait de mettre par écrit les points au sujet desquels je souhaiterais éventuellement conserver une trace.

J'avais fait remarquer par email que l'appel de marge n'existe pas sur le compte de démonstration, ce qui pose problème à mon avis. Mon interlocteur m'a répondu qu'effectivement, l'appel de marge ne fonctionnait pas sur le compte de démonstration ; il a noté ma remarque.

J'ai rappelé ma crainte du dépassement du capital en évoquant notamment les cfd à risque limité sur indices. J'ai évoqué dans ce cadre la possibilité de flash krach, avec solde automatique des positions, qui couplé avec l'Effet de levier génèrera un dépassement de capital lorsqu'on a joué à la hausse ; la réponse est claire, dans ce cas, seul le stop garanti permet de maîtriser sa situation.


J'avais posé la question de savoir si un levier préféfini pouvait être programmé à l'avance ; mon interlocuteur m'a expliqué qu'il était possible, pour les actions, de régler dans les préférences un montant maximummum pour une ligne. Si un montant supérieur à la limite préalablement fixée est sélectionné pour une ligne, la transaction devient impossible. Il ne savait pas si un tel outil était disponible sur les cfd à risque limité sur indices, et il doit se renseigner à ce sujet avant de me recontacter.

J'ai indiqué que je pensais que le fixement de limites par le client concernant un montant maximummum par ligne, une exposition maximummum etc. , ne devrait pas être réglable sur le compte lui-même, car en cas de piratage, la protection peut être ôtée par la personne qui accède au compte de manière malveillante, ce qui démultiplie les gravissimes effets du piratage. Il a attentivement noté ce point, qu'il fera sans doute remonter.

J'ai bien indiqué que je préférais poser toutes ces questions en amont, dans la mesure où, en fin de compte, je vois difficilement comment on peut régler le problème d'une fausse manipulation une fois qu'elle est commise. Une fausse manipulation qui dégagerait une bénéfice conséquent ne fera évidemment presque jamais l'objet d'une réclamation auprès du broker. La seule manière envisageable de répondre positivement à une demande de suppression d'un ordre lié à une fausse manipulation serait de constater que le montant impliqué est notablement plus important que lors des précédentes transactions et/ou que le produit tradé est " exotique " par rapport à la pratique habituelle du client concerné.
Mon interlocuteur m'a expliqué qu'il avait déjà eu des réclamations de ce type, notamment avec un client qui demandait l'annulation d'opérations qui étaient tout à fait habituelles par rapport à sa pratique personnelle ; la réclamation a reçu une réponse négative. Lors du rappel, je demanderai avec plus de précisions si des réclamations ayant pour objet une fausse manipulation ont déjà abouti, même si je suppose qu'un certain devoir de réserve est imposé aux personnes travaillant pour un broker.

Concernant la sécurité informatique que j'ai brièvement évoquée plus haut, mon interlocuteur m'a dit qu'ig relevait bien sûr les IP, etc. , mais que la sécurité n'étant pas son domaine, il allait se mettre en relation avec les services concernés avant de revenir vers moi. Il m'a indiqué que de toute manière, aucun pirate ne pourrait retirer les fonds présents sur le compte, et alors que je m'apprêtais à réagir, il m'a devancé en disant " Je comprends, vous craignez qu'un pirate ne crashe votre compte. " , ce qui est exactement ce que j'allais dire.

Je me rends compte en écrivant que j'ai oublié d'évoquer la défaillance physique devant le terminal, je le ferai lors du rappel.

Voilà donc pour le premier retour, je reviendrai faire un compte-rendu lors du deuxième contact. Je demanderai la mise par écrit de l'ensemble des points, et je vous transmettrai le document en question.


Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Theophilos » 11 mars 2014 21:01

De rien ! :)

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Theophilos » 11 mars 2014 21:52

De rien, c'est normal !

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Theophilos » 11 mars 2014 22:25

Merci pour tes réponses étoffées, Benoist. Je comprends tout à fait ton point de vue ; comme tu l'indiques, je n'ai jamais tradé, et toi qui est dans la pratique assidue depuis de nombreuses années, tu as un retour d'expérience qui fait que tu as éprouvé le système, en lequel tu as donc confiance.

Je reconnais parfaitement que les hypothèses que j'émets sont relativement poussées ; cependant, dans ma vision du monde, ce qui a une infime probabilité de survenir est malgré tout possible. Il me semble que chaque individu a une Aversion au risque qui lui est propre, et qui l'amènera à se comporter de telle ou telle façon. Comme tu l'indiquais dans plusieurs de tes messages, tu connais des traders chevronnés, vivant confortablement de leur activité depuis plusieurs années, qui ont tout perdu, notamment lors du flash krach du 6 mai 2010 si je me souviens bien. Je ne pense pas que ces gens aient été imprudents au sens propre du terme, je pense que leur rapport au risque de ce type est différent de celui d'autres personnes, comme toi par exemple, qui évoque souvent les krachs qui surviennent irrémédiablement, et répétant à juste titre que l'objectif est de durer.

Je conviens que la survenance des (flash-krachs) se vérifie régulièrement à une certaine échelle, alors que ton expérience t'indique que tu n'as jamais vu, par exemple, de piratage de compte. L'exemple n'est pas tout à fait approprié, mais dans le même esprit, et pour illustrer mon point de vue, je vais prendre un exemple plus imagé. Je vais user de statistiques réelles, mais avec une modélisation vraiment très grossière.

N° d'automobilistes en France au 1er janvier 2013 : 38 138 000
N° de morts sur les routes françaises en 2013 : 3250

Bien entendu, les véhicules sont différents, les trajets sont différents, les habitudes de conduites sont différentes, les morts sur les routes françaises ne sont pas forcément de nationalité française, les automobilistes français peuvent avoir des accidents de voiture mortels hors de France, etc. , mais en moyennant on obtient :

N° de chance de mourir d'un accident de la route pour un automobiliste français au cours d'une année : 1 " chance " sur 12000.

Les automobilistes, même s'ils connaissent la probabilité exacte de mourir d'un accident de voiture, prennent généralement leur véhicule en étant relativement confiants.

Supposons maintenant que grâce à un système particulier, on supprime tout risque de mourir d'un accident de la circulation, et que ce risque soit transféré au moment du démarrage : le risque est que la voiture explose, tuant le conducteur sur le coup. Supposons même que le risque soit plus que divisé par 2 par rapport au risque actuel lié aux accidents de la circulation ; qu'il y ait par exemple 1 chance sur 30000 pour qu'au cours de l'année, un automobiliste démarrant sa voiture tous les matins, soit tué dans l'explosion provoquée par le démarrage.

Alors, je pense pouvoir dire que, même avec un risque plus que divisé par 2, plus aucun automobiliste ne prendra sa voiture, car le risque d'être tué par une explosion au démarrage, avec une probabilité pourtant bien plus faible que celle d'être tué par un accident de la circulation, sera perçu comme un risque insupportable, et cela pour l'immense majorité des automobilistes.

Tout ça pour dire, par exemple, que la très faible probabilité de piratage d'un compte, aussi petite soit-elle, est vécue comme certains comme un risque insupportable, alors que d'autres y voient un risque raisonnable, ou négligeable.

Même à supposer que nous ayons une idée identique de la probabilité de risque de piratage, ce qui diffère surtout, ce n'est pas le risque chiffré que nous avons en tête, mais bien la vision, la représentation de ce risque ; pour toi Benoist, et pour bien d'autres, il s'agit d'un risque semblable aux risques que nous courrons systématiquement dans la vie de tous les jours ; pour moi, et quelques autres, comme bobbyO, ce risque sera perçu comme qualitativement équivalent à une explosion emportant tout sur son passage.

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par frigolite » 11 mars 2014 22:36

Exactement comme les parents qui n'osent pas envoyer leurs gamins chez le fils du voisin parce que le père à un fusil de chasse dans son armoire et préfère l'envoyer chez l'autre voisin qui a une piscine en plein air. Statistiquement, le danger est bien plus présent dans le second cas.
Si ton Aversion au risque est si importante, imagine que le trader considère son compte de trading comme de l'argent perdu tant qu'il ne le retire pas.

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Rogue » 12 mars 2014 09:18

En naissant on acquière un risque inhérent à celui de vivre : on mourra un jour.

Le risque n'est pas porté par l'événement en lui-même mais par la probabilité qu'il arrive à un instant t : c'est cet instant qui est impossible à connaître, déterminer ou prévoir.

S'il s'agit de vivre dans 9m², sans sortir de chez soi, il y aura encore le risque qu'un jour on s'étouffe avec une cacahuète. Ou alors on ne mange pas de cacahuète, mais dans ce cas le risque est reporté sur la mie de pain. Ou alors, on ne mange pas de pain. Et le risque est reporté sur un autre aliment. Ou alors on ne mange pas.

Ah bah voilà. Autant ne pas manger. Et ça comporte un risque ? Ah bah oui...

Vivre intègre automatiquement le risque de mourir.

A vouloir trop se protéger, on ne fait plus rien. En trading : si je vends à 4300, je risque de me retrouver à l'envers alors je ne vends jamais.

Si tu as autant de considérations liées au risque, je ne te dirais qu'une seule chose : ne trade pas. Car tu risques la crise cardiaque tous les jours.

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Theophilos » 12 mars 2014 13:45

@frigolite :
Si ton aversion au risque est si importante, imagine que le trader considère son compte de trading comme de l'argent perdu tant qu'il ne le retire pas.
Cette vision me convient, cependant le dépassement de capital étant possible, non seulement l'argent non retiré peut être perdu, mais le trader peut perdre plus que l'argent présent sur le compte IG. Il peut perdre l'argent qu'il a en banque, il peut être obligé d'hypothéquer sa maison pour rembourser son broker, ou perdre de l'argent qu'il n'a tout simplement pas, bref, perdre bien plus que l'argent présent sur le compte.

- Rogue K.
Si tu as autant de considérations liées au risque, je ne te dirais qu'une seule chose : ne trade pas. Car tu risques la crise cardiaque tous les jours.
Merci du conseil, tu n'as pas tort en ce qui me concerne. Cependant, je pense que tout n'est pas aussi simple ; quelqu'un qui refuserait rouler dans une voiture de 1950 pour un trajet sur autoroute ne serait pas pour autant quelqu'un qui doive renoncer à l'automobile tout court.

Et pour en revenir au sujet, mes craintes ne portent pas sur le trading en lui-même ; elles portent sur des incidents tels que les fausses manipulations ou le piratage du compte, ce qui est différent des mouvements de marché, etc.
_____________________________________________________________________________
Tiens, en lisant les conditions IG, je vois que :

Dans le cas où il n’y aurait eu aucun mouvement sur votre solde de compte
pendant une période d’au moins six ans (nonobstant tout paiement ou réception
de frais, d’intérêts ou d’éléments similaires) et où nous ne parviendrions pas à vous
localiser malgré des démarches raisonnables entreprises à cet effet, nous pourrons
cesser de traiter votre argent comme argent de client et qu’en conséquence la
propriété de cet argent sera irrévocablement transférée de vous à nous.


Il faut donc aviser sa famille de l'existence d'un compte chez IG (ou autre broker) . Si un père de famille décède subitement avec par exemple 100K€ sur son compte IG, cet argent pourra être définitivement perdu pour sa femme et ses enfants si ceux-ci ne sont pas au courant... Les " démarches raisonnables " peuvent s'entendre de différentes façons, il n'y a pas d'obligation au sens contractuel.

Re: Risques inhérents aux erreurs de saisies, piratage, etc.

par Rogue » 12 mars 2014 14:39

Theophilos a écrit :- Rogue K.
Si tu as autant de considérations liées au risque, je ne te dirais qu'une seule chose : ne trade pas. Car tu risques la crise cardiaque tous les jours.
Merci du conseil, tu n'as pas tort en ce qui me concerne. Cependant, je pense que tout n'est pas aussi simple ; quelqu'un qui refuserait rouler dans une voiture de 1950 pour un trajet sur autoroute ne serait pas pour autant quelqu'un qui doive renoncer à l'automobile tout court.
Reprenons ta métaphore :

Nous sommes en 2014, et tu souhaites rouler sur l'autoroute ; mais tu considères que le risque lié à une voiture de 2020 est bien moindre que celui d'une voiture de 1950. Donc tu attends 2020... et en 2020 tu te diras qu'une voiture de 2040 est plus sûre. Etc etc.

Et donc tu ne prendras jamais l'autoroute. C'est un peu ça que je me dis en te lisant.

C'est bien de vouloir connaître tous les paramètres, mais c'est contre-productif au bout d'un certain temps. IL faut comprendre qu'on ne peut pas TOUT maîtriser, qu'on a juste à connaître le risque et mettre en place des parades pour le réduire (rouler à 110 au lieu de 130, ne boire que de l'eau, s'arrêter toutes les heures plutôt que toutes les deux heures etc etc) ; et une fois pour toutes se dire "j'y vais, j'arrête de me torturer de questions". :)

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