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Sommes nous entrés dans le socialisme?

par climatisor » 07 Déc 2019 11:11

Sous ce titre un peu provocateur je voulais faire part d'un constat qui m'a frappé depuis quelques temps. Il me semble que l'on a changé de paradigme.

Les taux bas marquent réellement un énorme changement. En effet le capitalisme reposait sur le fait qu'on fasse de l'argent avec de l'argent. Ce mécanisme, appelé au moyen âge l'usure était interdit au chrétien et était donc pratiqué par les juifs. A partir des révolutions anglaises et françaises, au 17e et 18e, il est ouvert à tout le monde et c'est précisément à ce instant que se développe le capitalisme. Un capitaliste a un peu d'argent, au lieu de le dépenser, il l'investit, il a plus d'argent il le réinvestit etc...Ce système repose sur le fait que si on se prive de consommer, on épargne et cette épargne rapporte grâce à l'investissement. Cet investissement enrichit l'investisseur, mais aussi son pays qui développe ainsi ses infrastructures, le consommateur qui grâce à la production plus importante et aux économies de production bénéficie de produits moins cher, au travailleur qui peut trouver plus facilement un emploi, les investissements nécessitant de la main d’œuvre pour être réalisés et fonctionner.
Donc en gros, le capitalisme suppose de consommer moins aujourd'hui pour épargner, investir, produire et consommer plus demain.

Or les taux bas change ce paradigme. Avec des taux bas ou négatifs, l'épargne est sanctionnée, l'investissement est puni, il faut consommer plus aujourd'hui pour produire la même chose ou moins demain et donc consommer moins et investir encore moins etc...
En fait plus qu'un changement de paradigme , c'est carrément l'inverse. C'est de la décroissance organisée.

On a dit que cet état de taux bas était temporaire mais cela me parait faux car une fois qu'on est dans des taux bas, on ne peut plus en sortir que très difficilement. En effet avec des taux à O on comprend facilement que l'endettement explose et que donc toute remontés des taux entraînerait inéluctablement l'insolvabilité des débiteurs.
L'exemple du Japon est à ce sujet assez parlant, ils ont commencé des taux bas il y a 20 ans et n'en sont jamais sortis.

Dans le Capital, Marx disait que le capitalisme n'était que temporaire, un état de transition permettant de créer suffisamment de richesses avant que l'humanité n'entre dans un nouvelle ère, le socialisme (a ce sujet Marx n'a jamais dit que le socialisme ce serait des gens avec des bottes en caoutchouc avec un marteau et une faucille sur l'écusson).

Re: Sommes nous entrés dans le socialisme?

par Florian » 07 Déc 2019 12:04

Bof bof. Il est évident qu'avec des taux bas à tout bout de champs c'est la gengraine de demain en tout point.
Elle n'est pas extensible, encore moins dans certains état, car il arrive un moment donné ou un état fini toujours par déclaré banqueroute dans ces conditions.

La décroissance est pas forcément forcé mais elle est un passage obligé dans notre monde. Elle se passe en bien et en mal mais nous n'avons pas le choix surtout quand on vois l'état des stocks des matières premières et des enjeux ecolo.

Bref l'erreur à commettre serait de devenir des états communismes.. J'espère qu'on retiendra la leçon du passé en tout point ;)

Re: Sommes nous entrés dans le socialisme?

par climatisor » 07 Déc 2019 12:38

Ben justement, l'exemple du Japon montre qu'on peut rester plus de 20 ans avec des taux trés bas.
La crise c'était en 2008, on est quand même en 2019 et les taux n'ont jamais été aussi bas.
Aujourd'hui il est impossible de remonter les taux en Europe sinon l'Italie fait faillite direct, entre autre. Aux US, c pareil, super Trump c super dette, il achète de la croissance avec de l'endettement. Il a harcelé d'ailleurs toute l'année 2018 la Fed pour des baisses de taux. Bref, une solution temporaire s'est transformée en un environnement durable.

En fait le truc qui m'interpelle c que plus on s'endette, plus il est impossible de remonter les taux, sinon tout s'effondre car personne ne peut rembourser. Donc ils vont rester bas ad vitam eternam.

Je regarde la macro tout va plutot mal, y a plus de croissance, des entreprises zombies, les émergents tombent les uns aprés les autres, mais les marchés continue d'augmenter. Normal, faut bien mettre le argent quelque part. Donc voila, pour moi l'environnement a changé. C'est plus le capitalisme qu'on a connu avant 2008.
Je dis pas qu'il faut faire du communisme, je dis que c'est plus vraiment du capitalisme ce qu'on connait actuellement et qu'on va connaitre dans le futur.
En gros je cherche à diagnostiquer pour adapter mes stratégies.

Re: Sommes nous entrés dans le socialisme?

par Florian » 07 Déc 2019 12:40

Les taux bas c'est de l'argent gratuit pour entretenir une consommation qui décroît fortement.
C'est dû déni pour le moment.
Le jour où le clairon sonnera c'est à dire la devaluation des monnaies ça va tomber à une vitesse folle et ce sera le début des faillites ;)

Cela entretien Quelques chose qui n'existe plus ;)

Puis les marchés ne sont que le reflet des velléités des investisseurs, ça ne veut pas dire qu'on crée plus de richesses. Ça veut simplement dire que les investisseurs ont de l'argent et ils veulent le faire fructifier. De l'argent ils en ont parce qu'on leur distribut généreusement mais des fruits j'en doute...

Re: Sommes nous entrés dans le socialisme?

par loilodan » 07 Déc 2019 12:50

Intéressant ta réflexion climatisor.
Effectivement, cette histoire de taux négatifs va finir par créer une crise majeure. Quand ? Aucune idée. Ce qui me semble, c'est que la crise devrait partir des états-unis (ceux sont les seuls à avoir la puissance économique suffisante pour impacter le monde).

Re: Sommes nous entrés dans le socialisme?

par Bobbix » 07 Déc 2019 13:16

T'es au courant que pour nous la dévaluation des monnaies on est cuit ?
Il y a pas pire ennemie pour nous que l'instabilité d'une monnaie

Vous oubliez que le capitalisme est cyclique et qu'on a besoin qu'il y a des resets toutes les X décennies avec des crises.
Le Socialisme c'est autre chose, c'est beaucoup plus que des taux bas ou négatif, t'a l'idée de planification de l'économie, de répartition des taches au sein de la population de manière +/- imposé
Le Socialisme a une dimension anticipation et prévision que nous n'avons pas dans nos système

Spoiler:
Blague appart, les petites blagues de Reagan sur le socialisme :lol: https://www.youtube.com/watch?v=TMSt48FWjWk

Re: Sommes nous entrés dans le socialisme?

par climatisor » 07 Déc 2019 14:19

oui Bobbix mais en fait tout le monde confond URSS et socialisme. Si tu lis Marx, déja la russie ne pouvait pas être socialiste par ce que le socialisme ne pouvait se faire que dans les pays les plus riches type france angleterre à l'époque. Donc en gros l'URSS de base est un faux socialisme en soi. L'URSS c'est un interprétation de Marx dans un pays ou Marx dit que c impossible de le faire.
Pour les chinois d'ailleurs, les vrais socialistes sont les européens, pas eux, on a plus de protection sociale, alors que nous on dit que ce sont eux les communistes. Enfin bref.


Bon aprés c'était un peu provocateur, je m'en fiche qu'on appelle ça du socialisme ou du capitalisme à bas taux ou tartempion. On l'appelle comme on veut au final ça n'a que peu d'importance. Ce que je veux dire c'est qu'on a changé de paradigme, le fondement du capitalisme, c'est à dire que l'argent rapporte de l'argent est en train de disparaitre.

Re: Sommes nous entrés dans le socialisme?

par Bobbix » 07 Déc 2019 15:50

"c'est à dire que l'argent rapporte de l'argent est en train de disparaitre"

Je dirais pas ça, on a pas le recul pour dire ça
si ça se poursuit pour les 25 prochaines années on pourra commencer a penser qu'il y a un début de quelque chose :)

Les changements de sociétés ça met toujours 50 ans
Le capitalisme n'est pas apparut en un jour et ne disparaitra pas en un jour

Re: Sommes nous entrés dans le socialisme?

par climatisor » 07 Déc 2019 18:15

Oui c sûr Bobbix mais en fait je dis ça par ce que beaucoup d'économistes etc.. prévoient un énorme krach. Et tout le monde dit : "il y aura un krach c sûr mais quand? on ne sait pas."

Et bien je me dis qu'il pourrait parfaitement ne jamais y avoir de krach si on injecte de la monnaie en continu et que l'on continue simplement à détruire de la valeur année aprés année.

Alors certes la plupart de nous s'en fiche puisque pour la plupart nous faisons du trading court terme qui est au fond, il faut appeler un chat un chat, de la spéculation. Or la spéculation ça marche toujours, qu'il y ait croissance ou récession ou n'importe quoi , tant qu'il y a de la volatilité, ça marche (sous réserve d'être dans le bon sens bien sûr lol).

Alors bon je me prend la tête pour grand chose comme d'habitude puisque ma conclusion est que :
-soit il y aura un krach dans les prochaines années pour revenir à un capitalisme normal.
-soit il n'y aura pas de krach dans les prochaines années et on continuera comme ça avec des taux 0 voire négatifs

Le seul truc même si on ne fait que spéculer, c'est protéger son magot. Certains broker commence déja à taxer la trésorerie. Degiro m'a carrément virer de l'argent par ce que ça lui couté trop cher de le garder avec les taux négatifs si il n'était pas investi.
Donc voila, mếme si on spécule, il va falloir s'organiser pour ne pas se faire manger ses gains par les taux négatifs si ça continue. C'est pour ça que j'ai commencé à réfléchir à cette situation qui est nouvelle, je pense qu'aucun spéculateur ou investisseur n'a connu ça par le passé.

Re: Sommes nous entrés dans le socialisme?

par Florian » 07 Déc 2019 18:23

Nous sommes parti pour des taux bas à longue échéance pour la simple est bonne raison que les pays riches et l'Europe du Sud en particulier financent leurs dettes de cette façon puisqu'ils ne créent plus assez de richesses pour ça. Ce qui explique aussi la politique monnaitaire de la Chine qui y trouve son compte en nous abreuvant de produits relativement toujours moins chers par exemple ;)

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