ProRealTime
On y parle Livres et Outils de Trading, Station de Trading, des livres lus sur le trading, de notre vision du trader et de son métier
Répondre

Re: Utilité d'un trader dans la société

par loilodan » 15 août 2017 12:50

Merci pour cette réponse maximumme :top:

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Aarnii » 15 août 2017 13:15

Plataxis, tu as raison dans le sens où on aimerait tous traiter de manière directe, acheteur/vendeur sans passer par d'intermédiaire qui prendrait sa comm mais dans les faits c'est quasi impossible. Connais-tu de manière directe tous les gens qui veulent acheter ou vendre un appartement sur le marché? certes des sites comme pap existent maintenant mais bon.
me a très bien détaillé ce qu'il se passe sur le marché de l'immobilier, moi je vais rester dans le domaine financier pour illustrer.

Moi en tant qu'AM, je veux acheter un titre sur le marché. Mais à qui vais-je demander? Je ne connais pas de contreparties, je ne connais pas les autres AM (ou retail) qui souhaitent vendre, je n'ai pas de contacts avec eux, c'est pas mon boulot ni celui de ma boîte de garder un portefeuille de contreparties finales potentielles.
Du coup, dans le meilleur des cas, je m'adresse à un middleman, un intermédiaire (un broker), dont la fonction est justement de connaître plein de gens comme moi dans le marché, qui sont susceptibles de détenir le titre que je cherche et de me le vendre. Le broker va téléphone (ou chatter) avec sa multitude de clients pour les sonder. Moi, c'est pas mon taff, je ne les connais pas. S'il me trouve une contrepartie, tant mieux, on négocie le prix, et le broker prend sa comm.

Ou alors, je peux m'adresser directement à un market maker (une banque en général). Là, c'est plus simple, pas besoin d'attendre que le broker fasse le tour de ses clients pour me dire si j'ai un vendeur ou pas. Le market maker me répond tout de suite en me donnant son prix. Alors certes il est plus cher que le broker (il va prendre plus de spread) mais en tant que fournisseur de liquidité, je sais qu'il sera plus facile de traiter avec lui, et la taille que je veux (un client d'un broker n'aura pas forcément la taille exacte que je voulais). Le market maker me rend service en me fournissant de la liquidité et pour cela il est payé (bid/ask). Il n'espère pas forcément ensuite que le titre chute, lui il est neutre sur la direction du titre, il s'est couvert dès que j'ai traité avec lui. Il cherche juste à faire du gain sur le bid/ask.

Etre apporteur de liquidité est un véritable service, car sans apporteur de liquidité, je n'aurais pas pu acheter ou vendre (coût d'opportunité). Et en cela, le trader est rémunéré.
Le vendeur est peut-être satisfait de se débarasser d'un bien mais l'acheteur peut-être tout aussi satisfait de l'avoir acheté. Tout le monde a des opinions différentes, et si mon vendeur a trouvé le titre trop cher, moi je trouve que c'est encore une bonne opportunité et que le titre va monter.
D'ailleurs, sur le marché parisien, bien des acheteurs aimeraient une baisse de la liquidité leur permettant d'acheter un toit à un tarif raisonnable...
Et encore une fois, il ne faut pas confondre offre et demande, et liquidité. Ils peuvent être liés mais sont deux choses différentes. Un investisseur parisien n'a pas intérêt à ce que la liquidité baisse, il cherche à acheter, à trouver un toit rapidement et donc que le marché soit liquide (tant pour acheter aujourd'hui que revendre dans 10 ans). Il a seulement intérêt à ce qu'aujourd'hui la demande baisse ou l'offre explose. Petite nuance ^^

Re: Utilité d'un trader dans la société

par plataxis » 15 août 2017 18:50

Aarni, ton développement est intéressant, mais j'ai le sentiment que tu considères que les autres traders te rendent le même service que ton broker. De mon point de vue, je comprends parfaitement le service rendu par le broker, voire par le market maker, mais je ne vois pas en quoi le fait que d'autres traders soient dans la place est un avantage pour moi. C'est un peu comme à une table de poker, il est toujours préférable de trouver des adversaires, à condition qu'ils soient moins aguerris : s’asseoir au milieu des meilleurs joueurs est un privilège qui revient cher...

Pour en revenir à l'immobilier, que je connais mieux que la finance, le fait que d'autres investisseurs s'y intéressent augmente la liquidité, mais ampute mes espoirs de gains, car là aussi, il n'y a de place que pour les meilleurs. Et j'imagine facilement qu'il en va de même pour les produits financiers, comme les futurs ou les options, qui permettent de traiter des titres d'entreprise, de monnaie ou de matières première sur le papier : le fait que des traders s'y intéressent de façon purement spéculative (c'est à dire sans autre finalité qu'acheter / vendre avec PV) se fait forcément au détriment de ceux qui utilisent ces titres pour financer une entreprise, stabiliser une monnaie ou assurer leur production...

Un exemple célèbre : Sorros auraient, dit-on, "mit à genoux" la banque d’Angleterre en vendant à découvert des livres sterling en masse. Ce faisant, il apportait de la liquidité, puisque qu'il était facile de lui acheter les sterling en quantité. Et il aurait ainsi ruiné le trésors de la couronne qui se serait vu contraint de racheter en masse à vil prix pour stopper l’hémorragie. Je n'ai pas cherché à vérifier l'authenticité de cette info, mais le mécanisme en lui-même montre assez bien comment l'apport de liquidité n'est pas un "service" au sens de quelque chose attendu par toutes les contreparties.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Aher78 » 15 août 2017 23:01

Un exemple célèbre : Sorros auraient, dit-on, "mit à genoux" la banque d’Angleterre en vendant à découvert des livres sterling en masse. Ce faisant, il apportait de la liquidité, puisque qu'il était facile de lui acheter les sterling en quantité.
S'il a pu le faire, c'est qu'il avait les moyens financiers de travailler l'aspect dynamique du CO. Donc en fait, il a asséché toute la liquidité de la marchandise £, un peu comme s'il était énormément capitalisé tel un ogre :gloups: face une banque d'Angleterre lilliputienne sous-capitalisée :hein: . Sa vad peut être vue comme s'il avait eu les moyens de passer d'énormes ordres " au marché " (anciennement "à tout prix"), pour demander toute la liquidité adverse et restant seul, amener le prix où il a voulu pour faire baisser le CO. Il a donc consommer toute la liquidité adverse qu'il a trouvé jusqu'à être pleinement et complètement exécuté, à un prix qu'il a dynamiquement bougé tout seul.
Tout seul - d'un côté du CO - veut dire qu'il pouvait être fractalement considéré comme le seul réel apporteur d'une liquidité glissante (=~ c'est une seule et énorme liquidité avec un point mort qui a bougé vers son objectif de TP).
Cependant, sa seule et énorme liquidité qui a asséché la partie adverse du CO, montre qu'au total, le CO était en imbalance: la liquidité côté demande était liliputienne. Dit avec d'autres mots, le CO souffrait donc d'un manque de liquidité de l'autre côté, il n'était pas assez "lourd" - face à lui - comme disent certains ;) .

La demande de £ est donc devenue de facto peu liquide, quand l'ogre Soros :gloups: est arrivé (penser fractalité) puisqu'il a réussi un décalage de cours important.
:arrow: Et pourquoi? Parce que la BoE avait mal évalué le risque de liquidité :shock:, sur l'eurocurrency euro£ (les £ détenus par d'autres personnes que les britanniques :mur: ).

Re: Utilité d'un trader dans la société

par chad » 16 août 2017 00:16

merci me
dans le cas de la boucherie n'oublions pas que ce qui fait la valeure de l'emplacement c'est aussi la qualité du boucher
un commerce vide vaut ce qui vaut (fonction de la ville et du quartier) mais la vraie valeure se sera le bon boucher

concernant le boucher lui meme c'est son activité qui doit lui rapporter de l'argent pas la revente du local (en theorie ni PV ni MV à la revente serait normal)

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Aarnii » 16 août 2017 00:53

Plataxis, en fait, je vois que tu vas au-delà de la définition de la liquidité, ie pouvoir acheter ou vendre un titre facilement et à moindre coût. Qu'il y ait d'autres acheteurs et vendeurs avec moi m'aident en ce sens car plus il y a de contreparties, plus il m'est facile de leur acheter ou vendre.

J'ai l'impression que tu vas au-delà dans le sens où tu te poses la question de savoir pourquoi les gens vendent ou achètent. Moi ayant besoin d'acheter (vendre), je m'en fiche, je veux juste pouvoir entrer ou sortir de ma position quand j'en ai envie et pour pas cher. Mais je ne suis pas dupe pour autant en effet, et je sais que je ne suis qu'un requin parmi d'autres requins, sans doute plus aguerris que moi. Pourquoi lui vend alors que moi je veux acheter? Il a une info privilégiée que je n'ai pas? Une analyse plus approfondie? En fait, je comprends que tu te dis que si quelqu'un te fournit de la liquidité, c'est forcément à ton désavantage, qu'il fait un pari contre toi. Mais comme déjà dit plus haut, c'est la loi de l'offre et la demande ce à quoi tu fais allusion, de déséquilibre de marché pour reprendre les termes plus haut, d'opinions divergentes, de situations différentes (l'autre AM doit faire face à des rachats et doit vendre?) et non pas de liquidité.

En fait, tu peux même voir que les market makers, en temps qu'apporteurs de liquidité, vont souvent se retrouver en contresens des marchés: ils vendent alors que tout le monde achète en pleine hausse. D'ailleurs, il arrive souvent qu'un MM te demande ce qu'il se passe sur un titre quand il va se faire lever 4/5 fois de suite...Pourtant il va continuer à faire son boulot d'apporteurs de liquidité (bon ok jusqu'à un certain niveau à partir duquel il va te mettre un Bid/ask horrible ou un prix dissuasif).

Mais un marché liquide est un marché sain, où tout le monde se retrouve pour acheter/vendre, où tu ne te dis pas que tu vas mettre des plombes à construire/vendre ta position ou que tu vas devoir la brader pour t'en débarasser ou payer cher pour la construire. C'est un marché où trouver l'équilibre, le prix "juste" est plus facile à atteindre. Regarde ce qu'il se passe sur les marchés lorsque la liquidité disparaît: gros krach, squeeze sur les matières premières, etc.

Pour revenir sur Soros et le GBP, il traitait sur la devise (donc pas de CO), et le GBP fait partie d'une des devises les plus liquides au monde. Ce qui a fait chuter la BoE (comme ce qui a décidé la banque nationale suisse a levé le cap en janvier 2015) c'est qu'à l'époque elle maintenait la livre dans une sorte de couloir plutôt étroit autour des devises européennes (le SME). Sauf que pour toute devise maintenue à une parité plus ou moins fixe (CHF donc à l'époque, RMB aujourd'hui, etc.), la banque centrale doit intervenir sur les marchés des changes si jamais il y a trop de pressions vendeuses/acheteuses. Dans mes souvenirs, l'Angleterre n'était pas au mieux économiquement parlant en ce temps-là. Soros a donc parié que la livre était surévaluée par rapport à son niveau artificiel et que la BoE n'allait pas pouvoir maintenir longtemps cette parité. Pour maintenir une parité, si une devise s'enfonce, la banque centrale doit acheter sa monnaie en vendant ses réserves de change (cf Chine en 2015/2016, vente d'USD notamment vs achat RMB pour soutenir une dévaluation lente du RMB face à la sortie massive de capitaux étrangers). La BoE n'a pas tenu ou n'a pas voulu tenir face au milliards de plus shortés par Soros, et a donc cédé. Le short de Soros a marché et la BoE est sortie de son serpent monétaire en laissant la livre flotter librement.
Mais ce n'est pas un problème de liquidité, le problème venait d'un déséquilibre du marché.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Aher78 » 16 août 2017 09:46

Aarnii a écrit:
Mais ce n'est pas un problème de liquidité, le problème venait d'un déséquilibre du marché.
Me concernant, un déséquilibre de marché, c'est lorsque la balance entre l'offre et de la demande penche soudainement d'un des deux côtés. Et s'il penche subitement d'un des deux côtés, c'est qu'il y a eu apparition d'un manque de liquidité de l'autre côté (allant d'un trou de cotation, à carrément plus de contrepartie du tout si on est arrive sur un prix jugé marginalement extrême).

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Aarnii » 16 août 2017 10:50

Oui, bien sûr. Comme dit précédemment, offre/demande et liquidité sont liés. Plus il y a d'offres/demandes, plus le marché est liquide (et moins tu as besoin de MM d'ailleurs). Mais le décrochage du GBP n'est initialement pas dû à un problème de liquidité. C'est un déséquilibre de marché qui a causé un manque de liquidité. Le marché pense que la livre vaut 0.8 (je donne un chiffre au hasard) et pas 1.0 comme fixé par la BoE (déséquilibre). Donc le marché shorte (et Soros avec). La BoE résiste en achetant, jusqu'au moment où...Un déséquilibre du marché t'amène d'une poche de liquidité à une autre (prix plus haut/bas où les intervenants sont de nouveau contents de participer au marché). Et donc effectivement, le marché a asséché la liquidité qu'offrait la BoE côté acheteur. Mais ce n'est pas pour ça que la livre était moins liquide.

Quand l'USD décroche par exemple sur un chiffre de l'inflation dégueu, est-ce un manque de liquidité ou un déséquilibre du marché qui pense que l'USD est trop cher étant donné que l'éco US ralentit? (Qui de l'oeuf ou de la poule... :mrgreen:) Ce n'est pas parce qu'il décroche que l'USD est moins liquide, les intervenants sont allés à d'autres niveaux de liquidité, un nouvel équilibre du marché.

C'est pour cela que j'ai dit qu'un marché liquide est un marché sain. Un marché qui peut tout de même bouger, être volatile, o, surtout, tu peux acheter et vendre facilement (primordial, définition même de la liquidité), et où les forces de l'offre et de la demande font bouger le cours d'un prix d'équilibre à un autre.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Aher78 » 16 août 2017 14:11

Ok.
De tout façon, je ne connaissais absolument pas, ni le contexte, ni le comment Soros s'y est pris pour faire son shortage de la £ :mercichinois: .

Mon propos technique était influencé par le shortage des américains sur cette même £ au moment de l'expédition franco-anglaise en réponse à la nationalisation du Canal de Suez (1956), suite à la menace de l'URSS de lancer une bombe atomique sur chacun des deux pays qui n'en étaient pas encore dotés (j'ai d'ailleurs dit une ânerie: les eurocurrencies n'existaient pas à l'époque, puisque Bretton Woods n'avait pas encore eu lieu; toutes les monnaies étaient indexées sur l'or).

Ceci dit, j'aurais effectivement dû parler de poche de liquidité, plutôt que de liquidité tout court, ce qui amène à plus de précision (permettant de clarifier le distinguo imbalance/poche de liquidité, dans un marché - la £ - plus liquide que la moyenne :) ).

Re: Utilité d'un trader dans la société

par plataxis » 16 août 2017 19:55

me a écrit :Je pense que refuser de voir qu'un bien liquide a naturellement, intrinsèquement plus d'avantage qu'un bien peu ou pas liquide relève d'avantage de la religion qu'autre chose :lol: :idea: :!:
Je n'osais formuler la chose de façon aussi abrupte dans l'autre sens : accepter que la liquidité apportée par des spéculateurs est intrinsèquement un avantage relève pour moi tout autant de l'idéologie. Quelque soit le secteur où j'opère, en rendant un service quel qu'il soit, je n'ai pas envie d'être en concurrence avec d'autres acteurs, a fortiori si leur cœur de métier consiste à faire des bénéfice sur les bien dont j'ai besoin ou que je vends.

Pour reprendre le cas de la boucherie, je préfère traiter en direct avec des bouchers qui partent ou arrivent plutôt qu'avec un négociant en magasins : avoir plus d'acteurs économique engendre d'avantage de distortions possibles entre offre et demande, puisque l'effet d'aubaine amènera un sur-achat des boucheries par ces négociants, ou au contraire une survente en cas d'appréhension, et donc des oscillations de marché potentiellement favorables aux plus malins, mais qui ne relève pas du talent du boucher qui veut s'installer ou partir, et n'en profitera que par chance (parfois) et en pâtira sinon, selon le côté où il se trouve.

C'est exactement ce qui se passe avec la pression foncière sur les terres agricoles potentiellement constructibles : l'arrivé de concurrents à l'achat bloque tout espoir d'acquisition d'un néo-agriculteur.

L'idée de l'efficience du marché comme permettant une régulation des prix est particulièrement critiquable dès lors que l'on regarde un peu la volatilité des produits les plus liquides : c'est justement les excès qui permettent aux traders de faire leur beurre. Il est donc difficile de me convertir à l'idée que l'apport d'intervenants est intrinsèquement souhaitable... Ce serait comme d'affirmer qu'un commerçant à tout intérêt à avoir des concurrents : ceux qui sont en situation de monopole connaissent leur chance !

Sujets similaires
Utilité du trader produit dérivé
Fichier(s) joint(s) par sobear » 19 févr. 2014 22:19 (43 Réponses)
Trader avec un pc portable + utilité du multiécran
par Howard » 20 avr. 2017 13:44 (26 Réponses)
cfd à risque limité et utilité dans le monde réel
par libertarian » 20 juil. 2015 15:05 (9 Réponses)
L'utilité de la décote sur actif net réévalué
par djun » 08 mars 2016 01:38 (4 Réponses)
Utilité réelle du RSI ?
par Abime » 09 avr. 2016 22:41 (2 Réponses)
Utilité de votre métier présent, passé, future...
Fichier(s) joint(s) par Burzum » 13 août 2017 18:18 (175 Réponses)
Ultra portable (Utilité ? Modèle ?)
par chad » 02 sept. 2017 11:47 (36 Réponses)
Débat - Utilité réelle des diplômes
Fichier(s) joint(s) par Paperbag » 09 févr. 2018 13:19 (81 Réponses)
Utilité de 3 temporalités
par NaFra57 » 05 août 2019 14:45 (8 Réponses)
utilité du graphique en ut mensuelle
par alfbeaum » 04 juil. 2020 22:28 (3 Réponses)