Faillite de broker et titres de proprietes

J'ai un petit doute sur un cas precis :

Imaginons que Monsieur dupont a un portefeuille de 500K chez XX Broker , dont 100K en actions bank of america , 200K en actions sanofi , et 200K en cash.

On se rend compte que les comptes sont traffiquer et notre broker fait faillite.

Nous rentrons dans un processus de liquidation , les organismes de controle sont sur le coup que nous reste t'il ? :

1/-300K en actions ( boa et sanofi ) , techniquement ce sont des titres de propriete au porteur donc faillite ou pas , les titres vaudront toujours quelques choses ( le prix du marche ).

Donc lors de la liquidation il devrait y avoir un transfert de titres du compte broker de monsieur dupont vers son compte bancaire.

Quid de si le broker a fait des operations a levier en mettant les avoirs de ses clients en Contrepartie car le processus de liquidation risque d'etre long mais monsieur dupont n'est pas responsable de cela en theorie bien que ces titres soient mis en jeu dans des transactions dont il n'est pas au courant.

Dans ce cas , l'organisme de Compensation ne rentre pas en jeu.

Est ce que vous me rejoignez sur le point 1/ = liquidation de titres de propriete ? ou il y a une autre realite ?

2/ Liquidation du cash ...

Cela depend des juridictions du compte , dans plusieurs juridictions le cash est assurer jusqu'a 100K.

donc c'est 100K seront retourner a monsieur dupont.

Reste 100K en plus , ceux ci monsieur dupont peut s'asseoir dessus ?

Correct ?

En conclusions :

Si on detient des titres de proprietes chez un broker , celui peut faire faillite cela nous importe peu car lors de la liquidation les titres seront retournes au proprietaire sans limites de montant.

Seul le cash au dela des sommes rembourser par l'organisme agree peut etre perdus.

Quid des produits derives , genre future ?

Je te réponds demain, je suis un "pro" de ce type de trucs, j'adore cela

Je te réponds demain, je suis un "pro" de ce type de trucs, j'adore cela

Cela m'interesse

c'est globalement très correct Tulipe mais il y a des nuances.

Prenons un broker comme Oanda par exemple qui est une LLC (équivalent d'une SARL en France) dans le paradis fiscal américain, le Delaware (donc aucune publication des comptes obligatoires...), c'est la législation du Delaware qui s'applique et elle est beaucoup moins avantageuse que la législation de la Californie par encore. C'est même la catastrophe pour le client, c'est l’État qui ressemble le plus au Bahamas niveau législation des entreprises (ils ont calqué).

Globalement, en cas de faillite, le fisc américain (entité fédérale) est prioritaire avant tous les clients, créanciers... Donc le cash, les avoirs, l'immobilier... qui restent éventuellement, c'est pour le fisc, puis les créanciers, puis les clients (donc rien). Il reste alors la garantie financière classique MAIS cette garantie pour les USA est limitée à une somme maximummum par broker, cette somme est ensuite répartie entre les clients. Si le broker a beaucoup de client, vous pouvez toucher 2.000€ même si vous aviez 20.000€ ou 200.000€. Une fois la somme garantie répartie équitablement entre les clients, c'est fini. En France par exemple la garantie est un montant maximummum par compte et non une enveloppe à diviser entre les clients. Pour récupérer l'argent, il faut compter 6 mois minimum à 1 an aux USA.

C'est pour cela que dès qu'on a des $$$, il y a intérêt à éplucher les comptes du broker + la législation spécifique. Par exemple avec mes avoirs, ouvrir un compte chez un broker polonais qui garantie en cas de faillite 20K par compte, c'est impensable pour moi, je serai ruiné. Si on investit 1000e on s'en fiche un peu.

Donc bien faire attention entre garantie par compte, garantie globale, garantie appliquée au résident et non résident (pas toujours la même délai de récupération, ce n'est pas toujours automatique comme en France) et bien étudier les 2 scénarios : faillite du broker ou faillite de la banque où se trouve notre argent. C'est deux garanties bien différentes.

Et aussi se rendre compte par exemple que si vous aviez 150.000€ chez un broker à Chypre, le gouvernement Chypriote d'autorité vous a saisi 15.000€ minimum pour renflouer les finances du pays durant la crise., tous les comptes au dessus de 100K ont pris.

Et concernant un compte chez ig, saxo ou fxcm ici en europe?

Imaginons un compte de 50.000 euros avec des investissements en cfd à risque limité ou en futures. Je suppose qu'en cas de faillite du borker, les positions ouvertes sont clôturées et que les PV et MV latentes sont réalisées?

le solde du compte après réalisation des PV et MV sera donc récupérable grâce à la garantie des 100.000 euros?

je voudrais être un peu + optimiste : tous les brokers ne font pas faillite et toutes les sociétés du Delaware non plus !!!
De toute façon au delà de 100.000 euros , on est plus sûr de rien ..
Il reste l'Ecureuil ou la pelote de pièces d'or sous le matelas...et encore il y'a des risques !!

À ce jour aucun broker amf n'a fait faillite. Effectivement tu as en gros 100k de garantie SI amf.

Par contre 1 broker future us qui fait faillite c'est plus courant il y en a 1 par an en gros.

- question 1 : 1 par an OK mais en gros 150 brokers futures aux US ?....dont certains qui n'exigent que 250$ pour ouverture de compte et là on s'interroge....de + certains voire beaucoup ont un capital très limité.

- question 2 : en France , combien de brokers sont régulés (je dis bien régulés pas simplement inscrits , autorisés etc...avec des sièges sociaux dans les BVI ou à Malte ou Chypre...) ? 4 ? 5 ? (dont ig WHS FXCM etc

-question 3 : comment font les traders US et autres ? ils ouvrent tous des comptes en France pour être tranquilles ? ...et être imposés à la mode francaise ? :musique:

Je pense que le risque zero n'existe pas mais si on choisit des sociétés solides parmi les quelques grands leaders des marchés que ce soit pour Forex ou futures , le risque est minime .

recapitulatif perso( et très approximatif, je l'avoue)
risque "broker" : 1-5% si on choisit les leaders
risque propre au trader : 90 % (gains nuls ou pertes)
Alors le problème no 1 , il est où ???

ps : % de traders FX perdants en globalité 90 %
% de traders perdants sur les + gros brokers FX : 65%

1) Pas que des petits brokers, MF Global, PFGBEST... pesant plusieurs centaines de millions de $$$, des leaders du secteurs sur futures... Un broker futures US NFA a xx fois plus de "marge" de "manœuvre" qu'un broker français. Ce sont les gros qui tombent aux USA plus que les petits brokers

2) Aucune idée une dizaine ou vingtaine

3) Tu mélanges tout. L'imposition n'a rien à voir avec la nationalité du broker, un américain qui ouvre un compte en France sera imposée aux USA selon le barème américain. J'avaisun compte ig UK et j'ai été imposé selon les lois françaises pendant 10 ans.

Le risque zéro existe en France avec l'amf tant que tu ne dépasses pas 100K par compte.

Salut Benoist .
Le but de mon post etait surtout de rappeler que le risque c'est le trader !!!
Pour la protection des fonds , on est bien d'accord tous les francais y ont droit jusqu'a 100.000 euros (encore que pour les comptes d'investissements je crois que c'est 70.000).
Deux remarques :
- en cas de gros coup de vent (mon coté breton), le fonds de protection ne pourra pas protéger à ce niveau !! il n'est pas assez fourni (même avec les réassurances)
- le fonds ne protège que les fonds amenés en euros ou devises européennes : donc pour les comptes étrangers ...difficiles. De + , l'Etat francais est garant pour ses ressortissants et plusieurs questions ont été posées en commission sur la protecton des biens venant de source extra européenne. D'ou mon sous entendu indiquant que les etrangers devraient s'installer en France....
Evidemment , un etranger est imposé dans son pays sauf accord inter pays.
Les américains ont le même système jusqu'a 100.000 dollars (environ 50% des banques us sont concernées) mais comme en France çà ne couvre pas tout . Et lors de crise, ce fonds de garantie us a préféré sauver les banques que les avoirs des particuliers (2008) . Est on sûr qu'en cas de crise similaire , le FDGR francais ne fera pas de même....
Donc il faut que l'établissement soit reconnu et adhérent pour bénéficier du fonds de garantie et connaitre le niveau de garantie qui depend du type de compte : y' qu'a aller voir sur le site dédié.
Pour un trader, la limite des 70.000 euros , s'il est pro est faible !! voire incompatible pour vivre du trading . OU alors il faut multiplier les comptes chez différents courtiers (la protection fonctionne par compte ouvert et non pas par valeur totale) ce qui n'est guère pratique en trading !!!

Le sujet n'est pas si simple qu'on veut bien nous le dire à la télé: "dormez braves gens , tout va bien" . C'est un peu comme les assurances habitation : c'est toujours après qu'on découvre l'alinéa écrit en tout petit qui limite le remboursement....

Bonne journée.

C'est pour cela qu'il faut être prudent. Par exemple la protection sur un broker US est une enveloppe maximummale par broker qui est ensuite repartie entre les clients. Mais si le broker a beaucoup de clients le remboursement sera bien inférieur au maximummal.

Il faudrait faire un site complet pour cela pour expliquer chaque cas, législation, ne serait ce la procédure de récupération des fonds qui peut prendre des mois et des mois et qui peut être compliquée selon les pays... Tout comme la protection est différente selon que tu dois pro ou particulier. Donc je réponds de manière générale ce qui touche 99% des gens sur le forum.

Mais force est de constater que les brokers les plus fragiles sont les brokers futures sous législation US ce sont eux qui ont fermé les portes avec des trous de xxx millions de dollars. Le sérieux du régulateur lors des contrôles est très importants. Souvent les gens disent les brokers futures US sont sérieux. Ce sont eux qui font le plus faillite depuis 10 ans. Aucun broker français n a fait faillite ces 60 dernières années. Ils sont les plus contrôlés et réglementés au monde, et là c'est positif pour le consommateur. Bien entendu je ne parle pas de Chypre etc là c'est tous les mois Que le broker part avec la caisse.

J'ai ainsi chez ig 3 comptes d'ouverts 1 chez ib je suis tranquille pour 300k en cas de faillite du broker et 400k en cas de faillite de la banque en gros. Mais chaque cas est différent une personne mariée, en société à des protections et possibilités différentes.

Avoir de multi comptes est aussi une plaie je n'ai toujours pas trouvé de solution viable pour le trading mais c'est une sécurité. J'analyse chaque trimestre le bilan de mes brokers ont détecté beaucoup de choses. Il y a à l'heure actuelle de gros brokers cfds à risque limité en grande difficulté. Je ne peux pas dire les noms ils me tombent dessus pour que j'efface mes propos. Même mettre en download des comptes publics m a valu des soucis... Il suffit de demander le bilan s'il n'est pas disponible sur le site web. Cela fait partie du boulot du trader savoir où est son argent, chez qui, l'historique des condamnations de son broker, sa marge financière, son taux d'endettement, les protections légales...

Bien entendu cela ne protège pas du risque systémique l'écroulement du système financier en 24h, une bombe atomique sur Manhattan mais dans ces cas de figure l'argent ne vaudra plus rien... On retournera à la Loi de la jungle et il faudra juste une bonne formation militaire et un arsenal pour survivre quelques temps

"ig clients would fall under the ‘investments’ claim category, whereby the cover is £50,000 per person per firm. If a client held an account with an authorised investment firm and there was a shortfall in segregation, they might still receive up to £50,000 in Compensation."

Oui mais j'ai pris une assurance pro complémentaire qui me double le remboursement de mes comptes. Je suis à la lloyd´s. Et cela ne marche pas pour tous les brokers, certains brokers futures us en direct ils refusent de couvrir le risque ^^ (la prime à payer est trop importante) cela permet aussi de confirmer ou non les audits de sécurité de mon expert comptable. D'ailleurs les primes sont différentes selon les brokers... Logique. Je ne souhaite pas rentrer dans les détails car je devrais étaler trop de choses personnelles comme la répartotoon de mon patrimoine etc mais si tu as beaucoup de capital tu peux réassurer tes comptes notamment. Ils doublent la sécurité en cas de faillite. La Lloyds réassure tout, c'est leur métier, bien entendu ils peuvent faire faillite tout comme Goldman saches te crée à la demande des options binaires mais c'est réservé à une clientèle fortunée pour le second cas.

Super réponse ! je ne connaissais pas. Merci !

Cela ne te protège pas du risque systémique si toutes les banques s'effondrent en quelques jours la Lloyds peut y passer aussi. Ils assurent ou re assurent tout la Lloyds même la voix des chanteuses, le visage des mannequins etc. Et c'est valable pour tous les domaines de la vie, santé, finance, voitures, yacht, maison, assurance divorce... , cela permet de dépasser les couvertures légales par pays des législateurs si tu trouves cela insuffisant. C'est pour les bileux comme moi ou les pessimistes

À ce jour aucun broker amf n'a fait faillite. Effectivement tu as en gros 100k de garantie SI amf.

Par contre 1 broker future us qui fait faillite c'est plus courant il y en a 1 par an en gros.

En 2011 je crois, WHS a eu "chaud", mais ce n'etait pas totaltement de leur faute

Leur broket a l'époque MF Global avait déposé le bilan
WHS avait meme DEXIA pour garder les comptes et la compensation des opérations sur les comptes futures de ses clients

Il est plutot fiable et surtout AMF. J'ai été client chez eux mais j'ai quiité pour IG et saxo

Cela fait partie du boulot du trader savoir où est son argent, chez qui, l'historique des condamnations de son broker, sa marge financière, son taux d'endettement, les protections légales...

.....Bien entendu cela ne protège pas du risque systémique l'écroulement du système financier en 24h, une bombe atomique sur Manhattan mais dans ces cas de figure l'argent ne vaudra plus rien... On retournera à la Loi de la jungle et il faudra juste une bonne formation militaire et un arsenal pour survivre quelques temps

100% ok.

ps : j'ai déjà les treillis et un potager au cas où ...

Avant d'ouvrir un compte chez Saxo.ch et à transferrer une certaine quantité d'actions j'ai effectivement cherché à savoir (juste aussi pour dire que cela me parait naturel de s'assurer de la solvabilité de son broker avant de s'engager). Saxo.ch est sous régulation des autorités suisse. Les actions aux porteurs (entregistrés électroniquement par un organisme de contrôle) sont intouchables. Même s'il y a faillite et dette, elles ne peuvent pas faire partie de la liquidation. De la même façon si j'achetais des actions par leur intermédiaire, ce serait la même règle. Après pour le reste la garantie suit celle européenne donc 100000 (je crois que c'est dans ce cas chf). Cela se compliquerait si il y a faillite alors que j'ai des cfd à risque limité engagés...D'un autre côté avec l'effet levier tout le capital n'est pas investi directement dans les cfd à risque limité.
Moralité pour ma part: ne pas exposer un capital en liquide de plus de 100K (le risque commence lorsque c'est le cas), le surplus devant être engagé en actions ou produits équivalents (j'imagine que les ETFs en font partie).

jyong > en 2011 WHS n'était pas un broker amf, il avait juste un "bureau de représentation en France". Très différent.

existerai-t-il une assurance contre le risque de moins value sur les actions ? Rembourserait-il les moins values ?