Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

[Benoist Rousseau]

Tu plaisantes ? 1200 à 1600 milliards en assurance vie et sicav chez les français la plus grande épargne au monde par habitant. Les assurances vie et les sicav c’est constitué de quoi à ton avis ? D’actions entre autres :musique:

[BeerIsDead]

Ok mais dans ces 2 supports, comme tu le dis, il y a également des obligations (versus des "unités de compte" = des actions).

[Benoist Rousseau]

Et alors ça change rien à la démonstration. Les obligations c’est de la dette des entreprises s’ils doivent rembourser ou des États. C’est même pire que des actions lol

Donc les français sont en grande majorité soit actionnaire et / ou créancier d’une entreprise ou de multiples États :musique: mais on peut leur confisquer leur épargne aussi.

Les gens qui crachent sur les actionnaires généralement ne savent même pas qu’ils le sont eux même J’ai pu l’expérimenter Avec une ex collègue prof CGT qui voulait confisquer les dividendes des actionnaires. Quand je lui ai dit que ses sicav et assurances vie rapporteraient rien elle faisait la g**le elle n’avait pas capté que c’était lié et qu’elle était actionnaire sur 90% de son épargne

Les SICAV ou Sociétés d'Investissement à Capital Variable.

Je l’explique dans mon livre cela

[Florian]

Non finalement je supprime mon message. Ca me sidère la pensée française. Peace

[takapoto]

J'ai mal précisé ma pensée.
Je trouve que la partie des revenus distribué aux actionnaires est bien trop faible.
Et que la diminution de 20% des salariés n'est pas suffisante.
De plus on pourrait supprimer les charges sociales puisque les retraités tirent leur revenus des dividendes.
Et je suis persuadé que si Carlos Ghosn a été contraint de frauder le fisc pour boucler ses fins de mois, c'est parce que sa rémunération était trop faible.
Je propose qu'on lance une opération de crowdfunding sur Andlil pour lui venir en aide.

[noko]

au moins on ne peut pas leur reprocher de faire ce pour quoi ils sont payés

optimiser les entrées
diminuer les sorties (impots)

[Benoist Rousseau]

Je repose les questions car je n’ai pas eu de réponse.

Je ne pose jamais de question. J’y répond généralement. Mais là je ne comprends pas du tout votre logique.

Les actionnaires c’est aussi voire principalement des petits retraités, les assurances vie, les sicav. . Vous voulez spolier l’épargne des retraités qu’ils ont mis une vie de labeur à constituer ?

Et quel est le rapport avec l’emploi En France pour des entreprises multinationales qui font parfois 95% de leur chiffre d’affaires en dehors de la France ?

Être contre c’est bien. C’est facile. On est contre les actionnaires. Pourquoi pas. Je m’en fiche royalement je n’ai pas une action pas une sicav pas une assurance vie j’ai toujours trouvé cela immoral.

Mais puisqu’on est dans la caricature à chaque ligne vous allez expliquez aux millions de veuves qui ont une petite rente grace à l’assurance vie qu’elles sont odieuses :roll: ?

Ce que je dénonce c’est l’emploi de mots bouc émissaires dont on ne sait même pas la réalité qu’il touche. Vous ferez plus de mal smicards qui a épargne et aux veuves qu’à Ingrid Bettancourt :roll:

Attention à la simplification. C’est comme cela que les populistes arrivent au pouvoir. En nous prenant pour des abrutis.

[noko]

[Santé-Fitness]

Les actionnaires sont principalement des retraités ?, (l'épargne de leur dur labeur)
(et aussi le smicard qui a épargné?)
Ce sont eux qui nomment les dirigeants et qui participent donc aux comités des entreprises cotées?

Je pose aussi des questions, comme il y a beaucoup de sages c'est de pouvoir se cultiver

[Euraed]

Lorsqu'un groupe international se développe à l'étranger, il recrute localement, des chinois en Chine, des mexicains au Mexique etc...
Pour réussir son développement international (nécessaire pour survivre), ce qu'il produisait en France initialement pour les marchés étrangers doit souvent être progressivement transférée vers les marchés consommateurs.
Exemple
https://fr.statista.com/statistiques/549407/nombre-employes-groupe-francais-renault-par-zone/

En effet, transporter du ciment, des voitures etc... à l'autre bout de la planète ne permet pas d'entrer en compétition avec les producteurs locaux ou internationaux implantés localement (sans parler des fortes pressions politiques locales justement pour collecter la part de la valeur ajoutée qu'ils n'estiment que justice, eux aussi).
Une production française à destination des marchés internationaux n'est possible que sous certaines conditions restrictives: faible poids, haute valeur ajoutée, coût compétitif etc...
D'un point de vue macro-économique la France dispose de peu d'industries à forte valeur ajoutée, des industries où le prix de vente est moins important et où par conséquent vous avez plus de chance de conserver le centre de fabrication en France.

L'internationalisation, non pas uniquement en tant que consommateur de ressources provenant de l'étranger mais aussi en tant que producteur vers l'étranger, peut donc de façon contre-intuitive être génératrice de délocalisations.

Comment les deux phénomènes - Je produis plus ici pour l'étranger versus je transfère mes productions plus volumineuses au plus près des consommateurs - s'équilibrent d'un point de vue macro? je n'ai aucune idée de ces chiffres économiques.

Quoiqu'il en soit l'industrie en France ayant tendance à décliner, pour des raisons qui ne sont pas uniquement liées à la mondialisation, on constate une baisse constante des effectifs français dans les groupes internationaux. Baisse en valeur relative évidemment, ce qui n'est pas malsain, et baisse en valeur absolue, ce qui là est préoccupant.

La valeur ajoutée devient locale et si le développement est réussi, sa part dans la valeur mondiale du groupe se développe. La part du profit en provenance de l'étranger augmente et si possible fortement en cas de développement réussi.

Et maintenant il faut bien voir une chose. Tous les fiscs nationaux sont à la chasse des profits locaux !!!
Il n'est pas question pour eux de laisser ces profits s'évader.
En conséquence un groupe international qui respecte les règles internationales DOIT laisser une part du profit localement.
Et au nom des fameux accords bilatéraux mis en oeuvre par tous les gouvernements sur la planète, il n'y a pas de double taxation, sauf à vouloir massacrer la bête.
Ainsi un groupe français présent à l'étranger peut remonter les bénéfices après impôt local et ceux ci ne seront pas taxés une deuxième fois.
Annexe comptable: d'un point de vue comptable, pour calculer un chiffre d'affaire et un profit on fait ce que l'on appelle une consolidation.

En tant qu'insider, je peux vous dire que la pression s'est considérablement accrue, notamment depuis la crise de 2008/9. Fini le temps où vous pouviez quasi librement disposer de vos profits sur la planète, seuls les équilibristes continuent de le faire et jouent avec les contraintes.
Comme le dit souvent notre hôte, finie la colonisation, directe ou indirecte.

On pourrait se dire, et pourquoi pas ? finalement deux fois 1/3 d'impot ne font que 2/3, il en reste donc 1/3 pour ces entreprises déjà trop riches.
Nul doute que les actionnaires ne seront pas du tout de cet avis (et les actionnaires comme l'a bien précisé Benoist sont souvent des fonds qui abritent l'épargne de centaines de milliers ou millions de citoyens) et exigeront des managers de trouver une solution efficace.

On trouve alors ici le même cercle un peu schizophrène que dans l'univers de la consommation. Je veux consommer moins cher donc j'achète un produit en provenance d'un pays à bas coût de production, ce faisant je détruis de l'emploi en France (mais c'est celui de mes voisins), dans l'immédiat je suis gagnant.
Et en investissement idem: je choisis plutôt ce produit de placement à 6%, nettement plus favorable que cet autre investissement qui ne délivre qu'un pauvre 2%, ce faisant j'incite le gestionnaire du fonds à mettre la pression maximale sur les managers des entreprises dont il est actionnaire.
Les comportements de consommation et d'investissement sont donc ensuite relayées dans les entreprises.... qui en quelque sorte n'ont pas d'autres choix, c'est le diktat des marchés, s'adapter ou mourir.
Toujours moins cher, toujours plus productif.
Ces spirales sont de toute évidence auto-destructrice, elles mènent à une implosion.

C'est la théorie du ruissellement mais en version perverse. Les managers sont alors pris entre l'enclume du marché et le marteau des actionnaires avec pour mandat et obligation d'en faire plus de part et d'autre;
Dans les groupes, les managers sont stratifiés du top au bottom (niveaux hiérarchiques) ... et ici cela ruisselle bien essentiellement du haut vers le bas, mais pas que! , aussi en collatéral et même, un peu moins fréquent, de bas en haut.

Ces phénomènes sont bien plus vicieux et fondamentaux que la paye du patron du CAC40 ou SBF120.
Car il ne faut pas se leurrer, dans l'hypothèse où le patron gagnerait dix fois moins, où irait ces économies ? réparties entre tous ? eh bien non, ces 2,3,4,5 millions iront tout simplement alimenter les dividendes (la pression des fonds).
La politique salariale dans une entreprise cotée est indépendante de la rémunération du dirigeant. D'un point de vue actionnarial, elle n'est pas perçue comme étant ponctionnée sur les autres salaires mais prélevée sur le profit.
Et c'est la réalité.
Le contraire serait une aberration malsaine et tous les groupes du CAC40 et SBF120 ne commettent pas ce genre d'erreur managériale, sinon ils n'auraient jamais atteint la taille requise pour entrer dans ces compartiments de la côte.
C'est un fort biais psychologique et une méconnaissance totale du sujet qui amène certains à penser le contraire.

Et c'est en général dans ces grands groupes du CAC, DAX, DJ etc que l'on trouve les sociétés offrant toute une palette de services, prestations et émoluments annexes, souvent bien plus que dans les PME.

La cristallisation du sujet autour du salaire de quelques dizaines de patrons de grands groupes n'aidera en aucun cas les millions de salariés présents dans une grande variété de structures, et encore moins ceux qui cherchent un job.

Il y a énormément à faire mais ce débat là, facile, nous détourne des sujets plus complexes et utiles.

[Euraed]

SF, pour répondre brièvement

C'est un peu comme l'élection de ton député. TU votes et puis tu ne sais pas trop ce que le gars va dire ou ne pas dire/faire ...

Là tu confies ton argent à un gestionnaire.
Comment il fait pour sortir la perf qui te contentera, tu n'en sais rien

Tu n'es pas allé vérifier si c'est un gentleman ou un barbare... ce qui compte c'est le taux et la beauté des brochures publicitaires

Il bosse pour toi en quelque sorte, et des centaines de milliers d'autres, à sa façon, efficace.

[Euraed]

Et c'est toujours comme cela, sur plein de sujets.... comment l'animal a été abattu, comment le T shirt a été fabriqué etc etc etc

Un jour, consommateur qui se veut responsable de temps en temps, je voulais acheter des pavés pour une cour.
J'ai cherché à savoir quelle était la provenance et comment c'était fabriqué.
Il était hors de question que je puisse faire indirectement appel à de la main d'oeuvre exploitée ou pire des enfants.

J'ai donc posé la question de l'origine aux revendeurs de matériaux.

Réponse vraiment très difficile à obtenir
Et les amis étaient éberlués, j'étais le premier à poser de telles questions


Résultat: je me suis aperçu qu'une bonne part du marché vient d'Inde....
pas des œillets d'inde, des pavés d'Inde !!!!! quand tu vois le poids d'un seul pavé et le nombre nécessaire pour faire une allée, tu te demandes comment cela peut être rentable de les acheminer pour ici pour qu'ils embellissent notre environnement....
Et tu t'imagines dans quelles conditions c'est fait pour produire aussi peu cher....

Moi c'est contre ce modèle là de société que je m'emporte !
J'étais peut être le premier hurluberlu à poser la question et le malheur c'est qu'il n'en croisera peut être pas d'autre avant des années
Un modèle d'insouciance, d'inconscience, d'incompétence, d'hypocrisie généralisée. Cachez ce sein que je ne saurais voir...

[Euraed]

Quand tu mets ton argent dans un fond, dont tu ne sais pas comment il est géré, c'est comme si c'était toi qui appuyais sur la gachette de la pression salariale.

C'est hyper clair. Les autres sont des maillons actifs de ta requête, légitime ?

[Santé-Fitness]

Donc l'actionnariat est devenu un poison nocif

Oh la la on va encore avoir le contre poids argumentaire je n'en doute pas

C'est drôle j'ai vu une série où il est question des points attribués en bien et mal sur nos actions et tout choix dans notre monde actuel fini par se retourner contre les humains, ils consomment et toute consommation a des conséquences mauvaises indirectes (noko psychology ), sommes nous responsable?

Y'a t'il des échelles et des responsabilités plus grandes que d'autres?

La personne qui achète de la viande est-elle plus ou moins coupable que le boucher? Que le tueur à l'abattoir? Que l'éleveur de vaches? Comment répartit-on les responsabilités?

Surtout si c'est une malheureuse veuve ou un pauvre smicard ou un retraités épuisés par sa dure vie de labeur , ça ça fait mieux pour protéger les actionnaires, les gérants qui eux agissent au coeur sont-ils des pions des maillons ou des acteurs principaux qui savent vraiment , eux, ce qu'ils font

C'est encore pire, le fruit du travail des salariés est partagé entre tous ces profiteurs, c'est donc encore pire, la question initial c'était sur les patrons qui sont les créateur de l'entreprise et on en a eu des louanges envers ces dieux créateurs qui méritent les millions de milliards de milliards oh ça oui, aucun ont de mauvaises intentions ça non

Mais là c'est encore plus répugnant

Spoiler:

Sinon si vous avez des noms ou des filons de fonds qui rapportent un bon taux je suis preneur

[Miju]

C’est dingue comme tu es dans la caricature SF... le pauvre smicard face au profiteur de patron :roll:

Alors, ces sales profiteurs entreprennent. Ils prennent des risques. Ils sont créateurs. Ils créent de l’emploi. Ils ne sont pas couverts en cas de faillite (pas de chômage). Ils font des heures pas possibles... C’est bête à dire mais sans chef d’entreprise, pas d’entreprise donc pas d’emploi.

Alors, il est vrai, que lorsque on décrit un entrepreneur comme un fonceur, tout le monde applaudi mais lorsqu’il récolte le fruit de ses risques en monnaie sonnante et trébuchante, tout le monde dit « bè partage profiteur va! »

Tant que la France restera dans cette basse caricature, nous resterons la risée du monde... sans oublier que la France est le pays le plus social qui existe.

[Santé-Fitness]

C'est dingue comme tu ne lis que ce qui te gêne et pas le texte dans sa globalité Miju

Ce qui est dit en réfléchissant à ce qui est dit c'est que la pression des fonds à haut taux de profit mettent la pression pour que les entreprises fassent plus de profits pour distribuer davantage aux actionnaires, qu'est-ce que ça a donc à voir avec les patrons peux tu me le dire? Merci

[Miju]

Tu devrais relire certain de tes posts, SF...

[Santé-Fitness]

Qu'est-ce qui gêne tant dans mes posts?

La caricature je la lis beaucoup aussi dans l'autre sens et ça ne gêne pas visiblement alors pourquoi devrais-je cesser les raccourcis dans ce sens quand dans l'autre c'est accepté?

Je suis prêt à en jeter des louanges, la justice ne me pose aucun problème, tout comme la vérité

On devrait aussi relire mes posts, sans les lunettes caricaturales à l'encontre de SF ça ferait avancer le schmilblik

[Miju]

Je ne sais pas te lire donc. Je te présente mes plus Plates excuses...

[Santé-Fitness]

Tant que ça ne te donne pas envie de vomir c'est déjà ça Miju !

Pourquoi ne pas reconnaître qu'il y a des patrons pourris?
Ça briserait un fantasme? Un idéal? D'un coup la Terre ne tournerait plus ?

Je n'ai pas plus d'affect pour un sens que l'autre, cependant mon besoin de justice me pousse à ne pas soutenir injustices, c'est ainsi