pourquoi j'ai changé d'avis sur le nucléaire ?

[noko]

absolument pas
ça n'a rien à voir

le co2 il nous reste 8000 gigas tonnes à émettre pour rester dans la fourchette des +2°
(et après ce ne sera plus linéaire avec des risques d'emballement)

(nous avons déjà augmenteer de +0.90° depuis 1880)

pour le nucléaire =

les déchets à vie très longue sont minoritaires (1%)

ils ne réchauffent pas l'atmosphère et peuvent être stockées dans des "stockages réversibles"

c'est à dire non scéllés et qui pourront donc être déménagés et changés quand trop rouillées

si on dépasse les 2° de réchauffement la mer va monter, les catastrophes se multiplier, avec des risques géopolitiques majeurs

donc si plus d'humanité ... déchets ou pas ...

si encore nous n'avions produit aucun déchet à vie longue, on pourrait débattre sur le fait de démarrer ou pas le nucléaire (civil ou militaire)

là c'est commencé, des tonnes de déchets existent, s'il y'a contamination c'est potentiellement un désastre

alors qu'on ajoute des tonnes de + ou de moins pour moi c'est hors sujet

d'ailleurs la question c'est plutôt que faisons nous des déchets quoiqu'il arrive ?
ceux qui existent et ceux qu'on produira à l'avenir qu'on continue ou pas (démantèlement...)


nous avons déja fait n'importe quoi par le passé (jusqu'aux années 80 on balançait les fûts dans la mer)

intéressons nous à traiter correctement nos déchets

la question du tonnage est sans objet, les déchets sont déja la...

en rajouter ne change pas la problématique ( sauf qu'il faudra plus de m³ pour les stocker, mais le problème existe déjà et ma priorité c'est stopper le co2 et garantir l'approvisionnement, pas de savoir combien de m³ en plus ou en moins il faudra prévoir)

j'ajoute que sans sécurité électrique, les centrales en fonctionnement, la gestion des déchets et le reste sera problématique

nous sommes dans une dynamique pour moi qui nous oblige à continuer le nucléaire pendant 40 à 50 ans (la durée de vie d'une centrale)

par contre il faut fermer nos vieilles centrales qui sont des mamies qui commencent à couter cher

une dizaine d'epr pour nous permettre de gagner du temps pour les ENR et le stockage + nouveaux réseaux hyperconnectés, l'isolation des logements...

attendre que la fin du pétrole passe, que l’économie se crache et que la décroissance s'enclenche (et la décroissance électrique avec)

c'est une mesure d'urgence

je n'ai vraiment pas envie de vivre dans un monde sans sécurité électrique
je ne suis pas prêt, nous ne sommes pas prêts

et les déchets sont déjà la

Selon l'industrie nucléaire française, la production française de déchets radioactifs est d'environ 2 kg par an et par habitant

les dechets les plus problématiques (ceux a forte activité et à vie très longue ne sont "que" de 3650 tonnes en France depuis le début du nucléaire pour un total de 1 540 000 tonnes (en 2016))

donc grosso modo 4000 tonnes très dangereuses depuis les années 50, ça reste correct en surface de stockage à prévoir

50 ans de plus ne doubleront même pas ce tonnage

bon c'est un peu tiré par les cheveux car il y'a le démantèlement à prévoir
mais cela ne génère que peu (en %) de déchets à forte activité et à vie longue

la plupart des déchets sont à vie "courte" (demi-vie de moins de 30 ans) et/ ou à faible activité

[plataxis]

Le problème est que cela favorise l'idée du "business as usual", alors qu'il est temps de se poser les bonnes questions. En fait même économiquement, aucun investissement de cette ampleur ne sera rentabilisé.

[noko]

bon ni vu ni connu

https://www.youtube.com/channel/UCNd8j3h4OKpg4TGGmKOTBP

en l'occurence le podcast qui nous intéresse sur cette file =

[noko]

je réécoute du coup =

"les climato-sceptiques et les anti-nucléaires sont 2 catégories de "lourdeaux" qui nient le corpus scientifique"



"les faits sont violemment démentis par mon opinion" :musique:

"l'optimisme ou le pessimisme ne sont pas une affaire d'analyse rationnelle mais de gènes"

[plataxis]

Le "corpus scientifique" n'est pas en cause en matière de nucléaire : c'est un problème politique, pas quelque chose qui se tranche sur l'autel de la science. Politiquement ça n'est tenable que parce que le plus grand nombre baisse les yeux, pour maintenir leur confort, malgré le courage d'une poignée d'activistes. Donc nucléaire il y aura, mais ça ne fait que laisser croire à une énergie "gratuite" qui sera hors de prix le moment venu.

Le principe est simple, c'est celui des mines : investir juste ce qu'il faut pour produire, jouir de la production, et laisser le site en l'état pour les suivants qui se débrouilleront. Un peu ce que nous faisons à l'échelon planétaire avec le CO2 en fait.

[noko]

peu m'importe le cout

je pense sécurité d'approvisionnement
chose que ne permettent pas les ENR
(mais que permettent les fossiles et le nucléaire)

bien sur que c'est un business le nucléaire

tout est business

ce n'est pas le propos je pense

[noko]

Le charbon est la source d’énergie qui émet le plus de gaz à effet de serre et déstabilise fortement le climat. En Allemagne, l’un des pays européens pourtant les plus avancés dans les énergies renouvelables, le combustible fossile fournit toujours près de la moitié de l’électricité. De nouvelles mines doivent être creusées et des villages entiers risquent d’être déplacés et détruits. Des paysages sont dévastés. Et des dizaines de millions de tonnes de CO2 seront émises dans l’atmosphère pendant de longues années. Sans oublier les particules fines.

https://www.bastamag.net/En-Allemagne-des-villages-entiers-sont-rases-pour-laisser-place-a-de

c'est beau non ? c'est coloré et la biodiversité doit être au top

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centrale au charbon (qui réchauffe également les cours d'eau +++ ) =

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Au total, on peut retenir que la mortalité directe dans les mines de charbon engendre un peu moins de 10.000 décès par an

Comme le charbon contient du soufre, la combustion produit du SO2 (dioxyde de soufre), comme dans le cas du fioul soufré. Le SO2 est un facteur aggravant de pathologies cardiovasculaires et pneumologiques. Ce SO2 se combine également avec l’eau atmosphérique pour former de l’acide sulfurique, qui acidifie l’eau de pluie puis les sols, pouvant accélérer le dépérissement d’espèces végétales,

Comme pour toute combustion à l’air, il va y avoir production d’oxydes d’azote (NOx), qui – entre autres – conduisent à la formation d’ozone quand ils sont mélangés à des hydrocarbures imbrûlés avec beaucoup de soleil (l’ozone est un irritant et un toxique),

Une combustion d’un corps solide n’est jamais parfaite : elle libère des molécules d’hydrocarbures imbrûlés. Dans cet ensemble, il va souvent y avoir un peu de méthane, mais aussi des hydrocarbures aromatiques (qui portent mal leur nom ; il s’agit de molécules contenant un cycle benzénique, et pas du tout un début de Chanel N° 5), dont l’effet cancérigène est bien documenté,

S’il n’y a pas assez d’oxygène, ce qui se produit souvent dans les poêles domestiques à bois ou à charbon, il va y avoir formation de monoxyde de carbone, qui est un toxique puissant, pouvant tuer les habitants du logement (des décès surviennent chaque année en Europe pour cette raison).

Ensuite, on va trouver la libération de composés plus « exotiques », contenus dans le charbon, comme de l’arsenic, du fluor, du thallium, du sélénium, du plomb, du cadmium, du mercure, et encore quelques bricoles, dont… de l’uranium. Ces éléments forment des composés plus ou moins toxiques (chimiquement), pouvant causer des lésions des os, des dents, du système nerveux central, de la peau…

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[noko]

mais ça ne fait que laisser croire à une énergie "gratuite"

mais qui croit ça ?

ça fait des années que je trime à payer mes factures alors que je chauffe de moins en moins

je ne suis pas le seul

12 millions de français sont en situation de précarité énergétique (5 millions de ménages dont 3.5 qui disent souffrir du froid)

l'électricité est en train de devenir un luxe
(du moins le chauffage)

beaucoup de français renoncent carrément à se chauffer
je pense que se sera mon cas l'hiver prochain

pour info la consommation globale baisse
ou stagne malgré la hausse d'habitants et d'appareils (multimédias...)

d'électricité
(en rouge = corrigée des aléas climatiques)

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et de pétrole (en France)

(pourtant notre production de co2 a augmentée de 3% l'an dernier)

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tiens en cherchant j'ai trouvé 2 graphiques pas tout a fait inintéressants :musique:

pétrole de schiste aux Usa

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tout ça pour dire que l'énergie bon marché ce n'est déjà plus le cas pour beaucoup

se chauffer (a l'électricité) ou faire le plein va devenir un luxe (c'est deja le cas pour 1 ou 2 français sur 6)

[noko]

le nucléaire c'est aussi ça =

nous gagnons de l'argent en exportant et cela permet de stabiliser et sécuriser le réseau européen

a l'heure actuelle nous touchons le point bas du jour en consommation mais aussi le point haut en exportation
(11 GW d'export en ce moment même et dans toutes les directions )

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[Benoist Rousseau]

Oui c’est un sacré réseau quand on y pense. En flux continu. On a jamais de coupure. Cela nous paraît normal. Mais quelle machinerie pour que cela nous paraisse normal

[Madnex]

Nan mais noko tu peux pas comparer une centrale nucléaire en photo et une zone d'extraction de charbon avec une Bagger en photo qui plus est.

Je te mets une mine d'extraction d'uranium avec utilisation de la dynamite à coté tu penses que ça rendrait quoi en photo ?
Aucun système n'est "environnement friendly".

On parle de l'utilisation du charbon de nos voisins allemands.
Je n'aime pas du tout ces comparaisons franco-germanique systématique, mais eux ont fait un choix d’arrêter, c'est un choix courageux quoi qu'on en pense car il demande du courage politique, chose rare !!!
L’énergie y est plus cher, bien plus que la Bulgarie championne d'Europe de l’énergie la moins chère, cependant ce cout finance la transition actuelle de l'allemagne sur les choix qu'elle opère. Puisque leur part dans les énergies renouvelables est passé en 3 ans de 16.6 à 24.1 en 2013, elle est à 33.3% en part de production pour 2017. Il est donc possible de réaliser des changements significatifs sur 5 à 10 ans, alors 2100 on peut en faire des choses... Faut il encore avoir le sens des priorités puisque c'est Fukushima qui a été le déclencheur chez les allemands...... Preuve aussi qu'il faut que les drames/accidents se passent pour que l'homme réagissent.

Quand à la consommation des ménages, aujourd'hui tout de même on peut avoir une maîtrise bien plus pointue de sa conso.
Bien sur ca a un cout. Mais entre les électroménager en A+, plaques de cuisson par induction, domotique, isolation, Led....
Il y a de quoi petit à petit changé notre façon de voir notre consommation d’électricité.

[noko]

bonjour

je pense que vous n'avez pas compris la problématique du réchauffement climatique

nous n'avons qu'un an ou 2 pour amorcer une baisse des emissions de c02 sinon il sera trop tard

les allemands en produisant plus de 50% de leur électricité avec du charbon réchauffent massivement l'atmosphère et polluent aux particules fines...
nous avons nous aussi plus de 20% en renouvelable grace à l'hydraulique

je pense que viser le nucleaire c'est se tromper d'ennemi et ne pas comprendre les enjeux climatiques et les catastrophes qui se préparent si nous nous entétons

je ne vise pas l'Allemagne particulièrement mais tous les pays produisant de l'électricité au charbon
c'est vraiment la pire chose à faire pour nous et nos enfants

[noko]

@Benoist c'est vrai que nous avons de moins en moins de coupures

le système est de plus en plus fiable
malgré l'injection d'électricité intermittente des renouvelables qui peut déstabiliser le réseau (il n'est pas conçu pour)

[Lysan]

Noko beaucoup sont malheureusement aveuglés par des écolos et médias qui réfléchissent a moitié et ne voient pas le danger immédiat beaucoup plus grand du rechauffement climatique lié au co2 et oui tu as raison ils se trompent d'ennemis. Le nucléaire est loin d'être parfait mais il peut éviter en grande partie le dérèglement du climat si on remplace la production d'énergie fossile par du nucléaire et du vert éolien solaire etc.... Noko a 100% d'accord avec toi merci pour ce post interessant

[plataxis]

Je ne me trompe pas d'ennemi noko, mais je ne me voile pas la face avec ce qui te semble être une "solution" : il n'y a pas de solution, nous allons connaître un effondrement, nous en sommes aux prémisses et ce ne sont pas des centrales nucléaires qui vont nous en sortir. Surtout si ça doit être opérationnel dans les 2 ans pour couper court au charbon !

Tu cites Pierre Larrouturou, qui se bat à l'échelon européen pour financer un plan climat crédible : tu as vu des investissements dans le nucléair dans ce qu'il propose ? Nicolas Hulot vient de démissionner, en mentionnant que nous ne sommes pas à la hauteur de l'enjeu de façon globale, et que nous ne sortons pas assez vite du nucléaire en particulier. Pourquoi penses-tu qu'il n'a pas envisagé la possibilité que le nucléair pouvait aider à lutter contre le réchauffement ? Parce qu'il y contribue, et pour une part sans doute bien plus importante que ce que l'on est en mesure d'évaluer !

Maintenant dans un contexte dégradé, produire de l'électricité localement pour un usage limité au strict minimum, ce ne sont pas des centrales nucléaires qu'il faut, une éolienne et un panneau solaire suffisent à faire pas mal de choses, et l'humanité peu vivre sans électricité. Moins bien, c'est certain, mais avec une place pour tout le monde.

Ce qu'il va falloir produire dans l'urgence c'est de la nourriture sans pétrole (aie), de l'eau potable sans pétrole (re-aie), et des logements le plus isolés possibles AVANT qu'il n'y ai plus de pétrole (aie aie aie). Pas de l'électricité, qui ne pourrait au mieux que palier à quelques usages très limités du pétrole. Le charbon il faut arrêter, tu as raison, mais le nucléaire aussi, et sans espoir de REMPLACER cela par autre chose, seulement de PALIER au maximummum ce qui peut l'être. Pour ça le soleil et le vent suffisent, même si ça ne permettra probablement pas nos papotages numériques.

[Lysan]

Pour l'eau potable voici un lien interessanthttp://teachnuclear.ca/fr/tout-sur-le-nucleaire/autres-applications-nucleaires/aliments-et-eau/dessalement-de-leau-de-mer/

[Madnex]

Ouep on est tous d'accord pour dire que le nucléaire on est content de l'avoir mais on serait content de s'en débarrasser quand même par autre chose à long terme.

Je vous renvoie vers l'excellent article de capital sur le vrai coup de l’énergie en France.
https://www.capital.fr/economie-politique/les-derives-dedf-dans-le-nucleaire-vont-faire-exploser-notre-facture-1248876

[plataxis]

Intéressant Lysan, mais pourquoi utiliser du nucléaire ? La seule réponse valable est qu'il permet de dessaler les quantités que nous consommons aujourd'hui, et qui sont absurdes : pourquoi de l'eau potable dans les toilettes ?

Dessaler de quoi boire et manger, ça se fait à la main avec une bonne pompe. Si en plus le soleil et le vent contribuent, pas besoin d'usine à gaz, ni d'usine à uranium, ni d'usine tout court. Construire une maison à énergie positive aujourd'hui c'est possible avec un surcoût qui n'a rien à voir avec celui d'une centrale qui ne produira peut-être jamais. Mais c'est sûr qu'en termes de rétro-commissions pour les élus et de revalorisation militaire pour les têtes de missile, ça ne marche pas...

Absolument Madnex, le nucléaire c'est bien quand ça tourne mais après ?

Si vous avez l'occasion, essayez de voir l'excellent seul en scène de Nicolas Lambert, vous serez peut-être un peu moins "contents de l'avoir" ce nucléair.

http://www.unpasdecote.org/Spectacles/BBR/Avenir/

[noko]

on serait content de s'en débarrasser quand même par autre chose à long terme.

tout à fait
mais surtout il faut développer un vrai système de gestions des déchets pérenne

[noko]

@Plataxis

tu es en pleine phase de deuil, de frustration, de découverte de la collapsologie, de colère peut-être, de peur ...

je t'invite à mûrir ta refléxion, à te nourrir des ouvrages, conférences et podcasts dont j'ai donné des liens sur cette file et ailleurs sur le forum

fait des recherches sur google (va jusqu'en page 20 s'il le faut pour chaque mot clef)

digère, souffle, je serai ravi de discuter avec toi dans la vie réélle je pense que tu en as besoin là

tu es bien au fait de ce qui se passe, mais il te manque des éléments
(et moi aussi je ne suis pas omniscient mais j'ai quelques semaines d'avance je pense, ou j'ai d'autres sources, points de vues, espoirs...)

rien n'est écrit, rien n'est acquis, rien n'est sur, nous ne sommes pas devins

je partage pas mal de ta vision, mais elle demande à être mûrie, peaufinée, améliorée, élargie...

bonne continuation