Besoin d'aide pour comprendre la valeur du BUND

Merci, demain je vais ouvrir une ligne short sur le contrat 1€ pour tester la chose.

Puis je vais charger la ligne. Je vois mal comment je pourrais me faire squeezer sur un short Bund en overnight...

Quand même, ça a l'air trop simple tout ça

EDIT : tout bien réfléchi, je vais me limiter à une ligne, puis observer... des fois qu'il y aurait un quelconque détachement de coupon, Dividende ou que-sais-je...

J'ai un contrat short depuis le 11 avril en réel et mon compte a déjà été crédité d'une cinquantaine d'€ de frais overnight. Seul problème je suis flat à 16400 alors que le taux est bien remonté comme je l'avais anticipé mais je crois que j'ai compris pourquoi comme expliqué plus haut.

OK, on en rediscutera le 11 avril 2018.

Des fois qu'il y aurait un détachement annuel de coupon de 600 pts au 10 avril

Le prix du bund cash est effectivement calculé en faisant un dérivé des 2 prochains futures.
Lorsque l'on shorte le bund, on reçoit un intérêt si le prix de la deuxième échéance (dans ce cas septembre) est supérieur au prix de la première échéance (juin). S'il le bund monte, il est probable que le prix du future plus éloigné soit supérieur au prix du premier future. Cette situation peut s'inverser. Le bund peut se mettre à descendre et le prix de l'échéance plus lointaine peut être inférieur à celui de l'échéance plus proche. Dans ce cas, on doit payer un intérêt en overnight. Bien sûr, cela sera compensé par un gain puisque le bund shorté sera en baisse. Donc, on ne reçoit pas systématiquement un intérêt lorsque l'on shorte le bund. A ce jour, les cotations des futures sont les suivantes : juin, 162,13, septembre 164,18, décembre 161,22.
Le bund retrouve ses niveaux les plus hauts de l'année. En principe, il finit par descendre. Les taux ne peuvent rester si bas selon le Consensus. Mais la BCE continue ses achats et le bund fait figure de valeur refuge. Il y a aussi une contradiction entre le marché obligataire et le marché des actions. Indépendamment de l'action des banques centrales le niveau des intérêts signifierait une prochaine récession alors que le marché des actions serait le reflet de la croissance. Qui a raison ?
Depuis pas mal de temps, le bund suit une trajectoire assez prévisible, baisse de quelques semaines suivie de hausse de quelques semaines et ainsi de suite. En day trading, les mouvements de baisse et de hausse sont souvent répétotofs. Actif relativement prévisible mais pas non plus de tout repos. Si on est conditionné à penser que les taux doivent remonter, donc que le marché obligataire va baisser, on peut être surpris par les brusques remontées des obligations. Dieu sait qui est à la manœuvre !

jhana

Merci Jhana pour ces explications limpides !

Je viens de recevoir mon premier relevé de compte pour mon short Bund : 1.01€ crédités pour frais de financement.

Par contre, le Bund a dévissé : -66€ de MV.

Si je me fie aux explications de Jhana, le futur de Juin expirant le 7 juin, la valeur du Bund cash sera alors calculée à partir des futurs septembre et décembre.
Le décembre est actuellement 160.4 contre 164.4 pour le septembre, ce qui devrait entraîner mécaniquement un mouvement à la baisse.
Par contre si j'ai bien compris à ce moment là les frais overnight seront bien négatifs

Le cours du future décembre ne signifie pas grand chose. Volume contrats échangés à 14h35:
juin : 570.475
septembre : 428.806
décembre : 1

Durant le dernier trimestre, ayant eu très souvent des positions short en overnight, j'ai toujours reçu des intérêts, même entre le 19 avril et le 9 mai, période durant laquelle le bund a baissé de 350 points. La dernière fois que j'ai payé des intérêts pour position short overnight, c'était en novembre 2016.
Remarque à relativiser, le futur n'est pas une reproduction du passé.

https://www.ig.com/fr/commissions-cfd à risque limité

Extrait du site d'IG :
Positions courtes : Nous vous créditons du taux interbancaire de la zone où la valeur est négociée, moins 2.5%*.
Si le taux interbancaire est supérieur à 2.5%*, nous créditons votre compte, s'il est inférieur à 2.5%*, votre compte est débité.
Par exemple, si le taux interbancaire 1 mois de la zone concernée est de 0.5%, vous serez facturé 2.0% (annualisé).

L'Euribor est à -0.4% en ce moment, donc on devrait être débiteur de 2.9% annualisé.
Mais force est de constater comme jhana et astonaddict que mon compte est crédité... Allez comprendre...

Je ne crois pas que ce calcul s'applique au bund cash qui est calculé en se basant sur les 2 prochains futures. Lorsque les futures sont en contango, c'est à dire que le prix de la 2ème échéance est supérieur à la première, il faut payer plus cher lors du roll over, qui dans certains cas s'effectue quotidiennement. Donc, on paye des intérêts qui correspondent au coût du roll over , c'est à dire à la différence de prix entre la 2ème et la première échéance. En cas de short , on reçoit ces intérêts. Si on est en backwardation, 2ème échéance moins chère, c'est l'inverse. On reçoit des intérêts en long et on paye en short.
C'est le même principe avec le vxx et les eft liés qui se basent sur les 2 prochains futures.

Pour compléter la tentative d'explication, je pense que l'intérêt overnight que tu mentionnes est bien appliqué mais il s'ajoute à la différence de prix des 2 échéances qui a un impact bien plus grand que le taux d'intérêt overnight.

En fait, le prix du future décembre n'est pas pris au hasard quand même, comme tous les futures il dépend de son sous-jacent, et pour de tels futures, un future sur taux d'intérêt, le sousjacent est à choisir parmi un panier d'obligations gouvernementales (ici oblig allemande de plus ou moins 10 ans). Et parmi ce panier d'obligations, il y en a une (la "cheapest-to-deliver" ou CTD) que les investisseurs vont préférer (pour des raisons financières ie moins chères à acheter/détenir) et le future va en gros suivre le prix (ajusté du facteur de conversion) de cette obligation.

Pour expliquer les intérêts overnights, je pense que c'est pour compenser le fait que leur "Bund Cash" soit une sorte de moyenne pondérée des deux échéances les plus proches. Parce que pour reprendre la question initiale, entre le 11 avril et le 31 mai, le taux d'intérêt ont augmenté de 10bp et le future juin a baissé de 90 centimes (celui de septembre a perdu 1.2 points) et donc ta position aurait dû être gagnante. Sauf que comme le Futures septembre traite plus haut que le Futures juin, à cause de leur formule, toi tu te retrouves perdant ou flat, puisque le temps passant, le Futures septembre a plus de poids dans le prix du "cash".
C'est vraiment un instrument bizarre, j'ai du mal à le comprendre et à voir l'impact que ça peut avoir sur ton p&l. Déjà que les dérivés sur taux d'intérêt ne sont pas les instruments les plus simples, alors un dérivé sur un dérivé de taux d'intérêt où il faut prendre à la fois en compte le CTD d'un premier et du deuxième contrat, qui ont en plus des taux biens différents (0.11% pour le premier, 0.20% pour le deuxième)...^^

Mais pour reprendre un point de jhana, les marchés ne sont pas en contango mais en backwardation, tu peux pas comparer le prix du future juin et septembre, l'instrument spot n'est pas le même. Et on parle de contango ou backwardation par rapport à spot surtout. Là, le Futures traite en dessous du spot à chaque fois.
Par exemple, sur le future juin, la CTD est la DBR 0 ½ 02/15/26, a un prix de 103.31 et un facteur de conversion de 0,636105. Le prix équivalent future est donc de 162.42(=103.31/0.636105), soit le même prix que le future, 162.41. Normal le future est bientôt à expiration donc le future a convergé vers le spot et la base (différence entre le prix spot et le prix future) est nulle.
Pour le future décembre, la CTD est là DBR 0 08/15/26 qui quote 98.136, le facteur de conversion 0.603154, le prix future equivalent est de 162.7 alors que le future est à 160.48. Le future traite en-dessous du prix spot (on est en backwardation), petit à petit le future va rattraper le spot. Pour le Futures septembre, c'est la même chose.
En fait, en supposant que les taux ne bougent pas jusqu'à fin septembre/décembre, celui qui est long du future va gagner petit à petit, le "roll yield", c'est ça le coût du roll (ou le gain, en fonction du sens dans lequel on est). Le coût du roll ne vient pas du fait de passer du contrat juin à septembre mais se paie (ou s'encaisse) tous les jours, avec le future convergeant vers le prix du spot, à la hausse (backwardation) ou à la baisse (contango).

Aarni,
Merci pour tes explications. J'ai questionné IG et voici leur réponse:
Subject: Re: calcul valeur bund cash Cher client, Nous vous remercions pour votre message. Concernant le détail du calcul des frais d'ajustement d’intérêt sur le Bund au comptant, veuillez le trouver ci-dessous. Le coût de portage est dérivé de la courbe des futures. La formule est la suivante: (P2 – P1)/ (T2 – T1) Ou: (P2 – P1) est la différence de prix entre le contrat futur suivant et le contrat futur le plus proche Ou: (T2 – T1) est la différence de jours entre le contrat futur suivant et le contrat futur le plus proche En plus du coût de portage, veuillez noter qu'une charge de 2.5% annuelle s'appliquera. Seront pris en compte les niveaux de 23h pour le calcul des frais d'ajustements. En étant short sur le Bund au comptant, vous recevez en effet actuellement des interets. Pour toute question, n'hésitez pas à nous contacter et nous serons ravis de vous aider. "
J'ai étudié aussi les explications d'un autre broker et j'en déduis le même prinicipe. Frais = à la différence entre la 2ème échéance et la première. En contango on reçoit des intérêts en cas de position short.
Cela se vérifie effectivement puisque je reçois des intérêts lorsque le 2ème future est supérieur au premier et que je suis short.

Bon, vraiment pas simple tout ça. J'avais raison sur la remontée des taux à partir de 0,20% mais je suis perdant sur le Bund Cash.
J'espère que compte tenu que le décembre est plus bas que le septembre les choses vont s'améliorer pour ma position mais je risque de devoir couper en moins value.
ig est un peu limite sur les détails de ces instruments car toutes ces explications sont introuvables sur leur site

N'ayant pas bien saisi le principe du rollover sur future, je pensai que le cash était plus facile à appréhender et en lien direct avec le taux de l'emprunt d'état allemand.
Je me suis vite aperçu que non.
Mon dilemme actuel, couper ma position short car je ne sais pas jusqu'où peut monter le bund cash alors qu'à l'inverse je n'ai pas tellement peur de voir le taux descendre très en dessous des 0,25 % actuel.

Tu es peut-être en moins value sur ta position mais ce qui est important c'est de savoir si au global, avec les frais d'ajustement d'intérêts que tu as reàus, tu n'as pas gagné en fait. A priori, si on comprend bien la réponse qu'ig a donné à Jhana, ces intérêts viennent bien compenser le fait que le Futures septembre traite au-dessus du juin. Tu as perdu sur ta position "cash" mais gagné sur ton compte ig sur lequel tu as reçu les intérêts.

Finalement, le plus simple c'est de prendre position sur le cfd à risque limité future bund, au moins tu suis bien le future et donc les taux d'intérêts. Il faut juste que tu saches que si tu es short du future decembre par exemple et que les taux ne bougent pas usqu'à expiration, tu perdras le coût du roll, la "base" (le taux Futures traite sous le spot et va remonter petit à petit vers le spot, et donc engendrer une "petite" perte).

Je reviens à la discussion et donne la formule qui permet de calculer le bund cash.

Pricing Algorithm - Formula
P = (TN – T1) / (T2 –T1) * (P2 – P1) + P1
P = Calculated Price
TN = Now
T1 = Expiry date of the previous front future
T2 = Expiry date of the front future
P1 = Price of front future
P2 = Price of next future

P = (Time since previous front month expiry) / (Time between front future and previous front future) * (Difference in price between front and next future) + front future price

Un intérêt est reçu lorsque le prix de la 2ème échéance est supérieur au prix de la première. Lorsque le prix de la 2ème échéance est inférieur à la première, on paye un intérêt. Par contre, en analysant la formule, il apparaît que la valeur du bund cash augmente ou baisse par rapport à la première échéance, en fonction d'une 2ème échéance plus chère ou moins chère. Cette variation du prix du bund cash compense le fait de recevoir ou de payer un intérêt.
Je préfère néanmoins le bund cash au future parce que le spread est généralement de 1 sur le cash et de 3 sur le future et aussi parce que la valeur du point est de 1 euro pour le cash et de 2 euros pour le future.
Depuis le récent discours de Draghi, le bund a repris de la volatilité dans une tendance franchement baissière.

J'ai fait 29 points aujourd'hui avec le bund cash. J'ai loupé la dernière baisse, étant resté scotché au discours de Macron.

Correction. En analysant la formule, il ressort que la valeur du bund augmente par rapport à la première échéance lorsque le prix de la 2ème échéance est inférieur à la première et vice versa. Cette variation de prix compense le fait de payer ou de recevoir un intérêt en overnight.