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Loi de l'offre et la demande dans un marché à somme nulle

par platax » 01 Mar 2014 17:50

Bonjour,

Question complètement néophyte sans doutes : les marchés sont dits "à somme nulle", donc ceux qui gagnent de l'argent le prennent à ceux qui en perdent. Pour que 90% des traders perdent au profit des 10% qui restent, il faut donc que ces 10% tradent différemment de la masse.

Pourtant, il est souvent rappelé que pour gagner il faut être "dans la tendance", donc faire comme les autres : si tout le monde achète le titre A, le titre A est valorisé. Donc tout le monde gagne ?

Je ne sais pas si c'est très clair mais j'y vois comme un paradoxe : la loi de l''offre et la demande favorise un comportement "moutonnier" tandis que la dure loi de la "somme nulle" favorise un comportement original.

Comment concilier ces deux contraintes ? :joker:

Re: loi de l'offre et la demande dans un marché à somme null

par Benoist Rousseau » 01 Mar 2014 18:13

90% des traders sont incapables de voir la tendance. Depuis novembre 2011 2012 2013 je suis bull. J'ai expliqué, j'ai averti xx fois sur le forum on avait 80% de bear parce que bidule à la télé agitait la fin du monde pour faire de l'audience, j'étais débile, l'Euro allait s'effondrer alors que mes maigres connaissances universitaires me faisait savoir que ce n'était absolument pas possible... tous ces bears moutonniers se sont faits allumés... 2012 2013 ça a été une année de carnage chez une majorité de traders français. Merci la télé, les médias... 2012 2013 c'est la plus belle hausse de la décennie...

Très peu de gens pensent par eux mêmes. Par exemple, je me coupe de toutes sources d'informations pour ne pas être influencée, je ne regarde plus du tout les informations à la télévision, je ne lis aucune analyse, je ne vais sur aucun site web d'économie ou de bourse à part le mien... ça fait un bien fou. Pire je me fiche totalement du résultat du chômage US, pas besoin d'aller voit si c'est +x ou -x, tu regardes les cours et tu scalpes ou tu fais du day trading après la news. De toute façon, notre opinion n'a AUCUNE importance, nos sentiments aussi.

Quand tu vois que 90% des traders essayent de prévoir la tendance, de prévoir si le FOMC va alléger ou pas sa politique... Moi je dis narcissisme, cela n'a aucun intérêt... Tu attends le fomc, tu regardes ton graphique et tu agis PENDANT, pas avant, jamais avant, donc savoir si X va augmenter les taux ou pas, c'est de la cours de récréation, cela n'a aucun intérêt pour le trading... c'est juste l'ego qui parle, j'avais raison, et si j'avais tord c'est que les autres n'ont pas compris la supériorité de mon analyse qu'ils sont tous bêtes... Que d'énergie perdue, il y a juste à attendre et regarder sa courbe...

Je pense que tout simplement tu as juste 10% des gens qui peuvent penser différemment de la masse.

La différence ce fait là.

Re: loi de l'offre et la demande dans un marché à somme null

par platax » 01 Mar 2014 20:41

Merci pour cette réponse. Si je comprends bien, le fait de "faire comme les autres" ne crée pas une tendance, qui se décide sans les petits traders que nous sommes tous.

Pourtant, même si cela est décidé par des "plus gros que nous", il faut bien que les gros achètent pour que le cours monte, et vice-versa, non ? Donc dans un monde parfait ou tous les traders iraient dans la tendance, ils gagneraient tous de l'argent ?

Ca parait idiot comme question, à base de "monde parfait", mais même dans un monde imparfait, il faut bien qu'une majorité (pas en nombre, mais en poids financier) crée une tendance, et donc en profite...

Ou alors qu'une poignée de "gros" profite de la tendance qu'elle initie elle-même avant de vendre aux "petits" les miettes d'une tendance en cours de retournement... Et là ça prend un peu sens : ce n'est pas 90 % qui perdent, mais exactement 50% des perdants (en poids financier) qui enrichissent 50% des gagnants (toujours en poids financier). Le poids financier étant inversement proportionnel au nombre d'individu (ou d'institutions), je comprends mieux comment 90% peuvent "perdre" dans un jeu à somme nulle.

J'espère n'embrouiller personne, j'ai l'impression d'avoir démêlé quelque chose dans ma tête, là. :mercichinois:

Benoist Rousseau a écrit:je me coupe de toutes sources d'informations pour ne pas être influencée, je ne regarde plus du tout les informations à la télévision, je ne lis aucune analyse, je ne vais sur aucun site web d'économie ou de bourse à part le mien...


C'est étrange, je me souviens de t'avoir lu affirmer que tu te sentais "aveugle" sans un minimum de news, un jour où tu avais justement tradé 100% en analyse technique : changement de cap ?

Benoist Rousseau a écrit:Tu attends le fomc, tu regardes ton graphique et tu agis PENDANT, pas avant, jamais avant, donc savoir si X va augmenter les taux ou pas, c'est de la cours de récréation, cela n'a aucun intérêt pour le trading...


Ou alors non, tu attends bien l'heure de la news pour voir la réaction sur la courbe, quelle que soit le sens, en partant du principe qu'une réaction aura lieu, quel que soit le sens : c'est plus ça l'idée ?

Re: loi de l'offre et la demande dans un marché à somme null

par kapistar » 01 Mar 2014 20:48

Imaginons que 100 investisseurs ont fait monter un titre A avec différents montants pendant 1 an.

Une fois le titre A son plus haut (on le saura après que c'est son plus haut), 1 des 100 investisseurs vendra ses titres, ce qui fera chuter le cours, les 99 autres seront donc toujours gagnants mais moins et si 1 autre vend à nouveau ses titres, ça fera de nouveau baisser le cours et ainsi de suite. Les plus value virtuel des 98 autres vont donc baisser à nouveau.

Sans oublier que pour vendre des titres, il faudra un 101ème investisseur qui voudra bien les acheter à celui qui offrira les siens au meilleur prix. Si la tendance s'inverse à ce moment, ce 101 ème investisseurs est loin d'être gagnant.

Faut donc bien s'imaginer que toutes les plus vau virtuel des portefeuille de tout le monde dasn le monde ne sont pas réalisables à 100%

Re: loi de l'offre et la demande dans un marché à somme null

par platax » 02 Mar 2014 06:30

Merci Kapistar. Donc si un investisseur X très connu et influent prend une position, il est de son intérêt de la faire connaitre au plus grand nombre, pour que les autres le suivent : de cette façon son trade peut devenir "auto-réalisateur" sous réserve que ceux qui le suivent représentent une masse financièrement suffisante pour influer sur le cours.

Ensuite, X n'aura qu'à sortir le premier pour être probablement le plus gros gagnant, les autres ne faisant que réagir au plus vite à sa décision. Les derniers pourraient même avoir du mal à sortir sans casse puisque le cours pourrait potentiellement repartir dans l'autre sens, tant du fait des éléments qui ont initialement incités X à sortir que du fait du mouvement général de replis qu'il a lui-même engendré.

Il est donc de l'intérêt de X de communiquer sur ses prises de positions, et l'investisseur moyen pourra avoir intérêt à le suivre (sous réserve de son plan de trading) mais à anticiper sa sortie par rapport à X...

Est-ce une lecture correcte ?

Re: loi de l'offre et la demande dans un marché à somme null

par Benoist Rousseau » 02 Mar 2014 08:40

platax a écrit:Ou alors non, tu attends bien l'heure de la news pour voir la réaction sur la courbe, quelle que soit le sens, en partant du principe qu'une réaction aura lieu, quel que soit le sens : c'est plus ça l'idée ?


Oui c'est cela, je ne cherche pas du tout à anticiper à l'avance... je faisais cela quand je perdais de l'argent. Maintenant je suis un sniper. Je sais qu'à 14h30 il y a une news, je ne cherche même pas à connaitre cette news de manière concrète (les chiffres, les déclaratons de...), je regarde la courbe à 14h31 14h32 14h33 et je trade. Mon opinion n'a aucune importance, ce sera l'interprétation de xxxxx fois plus gros que moi qui aura une importance sur les cours et les réactions automatiques des algos. Un trading efficace est un trading "idiot", pas besoin d'intellectualiser... tu réagis à la réaction des plus gros que toi, c'est eux qui font le marché.

Re: loi de l'offre et la demande dans un marché à somme null

par moumoune » 02 Mar 2014 12:28

platax a écrit:Bonjour,

Question complètement néophyte sans doutes : les marchés sont dits "à somme nulle", donc ceux qui gagnent de l'argent le prennent à ceux qui en perdent. Pour que 90% des traders perdent au profit des 10% qui restent, il faut donc que ces 10% tradent différemment de la masse.

Pourtant, il est souvent rappelé que pour gagner il faut être "dans la tendance", donc faire comme les autres : si tout le monde achète le titre A, le titre A est valorisé. Donc tout le monde gagne ?

Je ne sais pas si c'est très clair mais j'y vois comme un paradoxe : la loi de l''offre et la demande favorise un comportement "moutonnier" tandis que la dure loi de la "somme nulle" favorise un comportement original.

Comment concilier ces deux contraintes ? :joker:

Je ne sais pas si j ai bien compris la question mais je crois que tu te demande entre autres comment on peux avoir tendance avec un Max de monde du même côté du bateau, et en même temps le besoin d un jeu à somme nul c a d autant de gagnants que de perdants.
En fait l explication est très simple: le marche des actions n est pas à jeu à somme nulle ! Car il y a des flux entrants et sortant de capitaux en provenance ou en destination d autres actifs.
A la rigueur on pourrait dire que la totalité de marchés est à somme nulle. Mais ce n est pas vrai non plus puisque qu on peut aussi créer et détruire de l argent, donc faire varier la masse totale disponible.

Bref concernant les actions, tant qu il y aura plus de monde pour rentrer dans le marche que pour en sortir, le marche va naturellement monter, ce qui n empêchera pas des corrections .

Tu savais peut être déjà tout ça, mais il m'a semble que c était le sens premier de ta question.

Re: loi de l'offre et la demande dans un marché à somme null

par platax » 02 Mar 2014 15:44

moumoune a écrit:A la rigueur on pourrait dire que la totalité de marchés est à somme nulle. Mais ce n est pas vrai non plus puisque qu on peut aussi créer et détruire de l argent, donc faire varier la masse totale disponible.


A bon ? Pour créer de l'argent il suffit d'emprunter, puisque les banques prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas. Mais pour détruire de l'argent, comment fait-on ? On met le feu à la salle des coffres ? Ca reste limité comme effet de levier...

Désolé, j'ai un peu trop séché les cours d'économie... Qui étaient d'ailleurs assez rasoirs, de l'avis de la plupart des lycéens de l'époque :?

Re: loi de l'offre et la demande dans un marché à somme null

par falex » 02 Mar 2014 16:11

Bourse jeu à sommes non nul car faut pas oublier le fonctionnement de base :

Le marche primaire permet à une société X de vendre ses actions.
Ensuite le marche secondaire fixe le prix de l'action en tant que place de marché. C'est jà que se trouve le cac40, par exemple. Sur je l'arche secondaire il n'y a dey toi et moi qui nous échangeons des titre.

À un moment donnée l'entreprise X peut :
Soit emmetre de nouvelles actions ce qui augmente le nombre d'actions sur le marché secondaire
Soit racheter ses propres actions , ce qui en diminue le nombre.

Donc oui il y a un effet jeu à somme nulle sur le secondaire mais non il n'y a pas d'effet jeu à somme nulle car il y a des entrées et sorties en permanence.

Re: loi de l'offre et la demande dans un marché à somme null

par Rogue » 02 Mar 2014 17:54

platax a écrit:
moumoune a écrit:A la rigueur on pourrait dire que la totalité de marchés est à somme nulle. Mais ce n est pas vrai non plus puisque qu on peut aussi créer et détruire de l argent, donc faire varier la masse totale disponible.


A bon ? Pour créer de l'argent il suffit d'emprunter, puisque les banques prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas. Mais pour détruire de l'argent, comment fait-on ? On met le feu à la salle des coffres ? Ça reste limité comme effet de levier...

Désolé, j'ai un peu trop séché les cours d'économie... Qui étaient d'ailleurs assez rasoirs, de l'avis de la plupart des lycéens de l'époque :?

Le crédit crée de la monnaie.

Donc les banques centrales incitent les banques privées à faire des crédits pour augmenter la masse monétaire en circulation par le biais du taux directeur : s'il est bas, le crédit peu cher, donc le volume de crédits augmente et s'il est remonté, le crédit se renchérit, donc il y en a moins de faits et ceux qui avaient été octroyés se remboursant, la masse monétaire en circulation baisse. On peut également faire baisser la masse monétaire par des abandons de crédits.

L'autre moyen de réguler les crédits créés est le système des réserves fractionnaires : en autorisant les banques privées à prêter à hauteur d'un certain pourcentage de leurs fonds propres, les banques centrales régulent les crédits privés. Plus ce pourcentage est élevé, moins les banques privées peuvent prêter (à fonds constants). Si elles veulent prêter plus d'argent, elles doivent augmenter les dépôts privés par exemple.

Et on n'oublie pas que les crédits octroyés par les banques privées ne sont que des écritures comptables... elles ne prêtent pas l'argent qu'elles ont en comptes de dépôts, elles prêtent l'argent que la somme de leurs dépôts leur permettent de prêter.

Mais, évidemment on ne peut pas créer indéfiniment du crédit pour créer de la masse monétaire.

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