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Re: Portfolio tracker en ligne gratuit

par Djobydjoba » 26 juil. 2014 16:41

Sagal a écrit :Je suis donc très content de ce portfolio tracker. Bien sûr il ne faut pas se leurrer, cela prend un peu de temps de l'apprivoiser et de rentrer les données (cela dépend de la taille de son portfolio). (C'est pour cela que prendre une version d'essai d'un logiciel payant tel que recommandé par un autre forumeur... Je veux être sûr que j'y trouverai mon compte avant et sur ce que j'ai lu, j'ai estimé que cela ne vaut pas la peine de payer 60 euros pour cela, mais si on me démontre le contraire....).
Merci pour l'autre forumeur. Je n'essayerais pas de te prouver le contraire. J'ai jeté un oeil sur la fiche Excel, ça semble pas mal fait. Le côté Do It Yourself peut être un avantage comme un inconvénient.
L'important est de comprendre que l'outil de gestion de portefeuille structure toute la démarche d'investissement : pilotage, prise de décisions, reporting. Et il faut y passer beaucoup de temps pour l'adapter à ses propres besoins. Donc bien réfléchir à la solution dans laquelle on s'embarque (flexibilité, fonctionnalités, pérennité) car une fois les données rentrées c'est compliquer de tout changer pour quelque chose d'autre.

Je vois aux moins 50 raisons qui me font préférer Fund Manager plutôt que ce fichier. Téléchargement des cours sur Bloomberg également (gammes ETF et OPCVM exhaustives, indices, cours forex, taux obligataire... avec les 5 dernières années d'histo des cours, ce qui est loin d'être le cas avec Yahoo/Google), très riche dans les choix des graphiques et des rapports proposés, on peut vraiment analyser dans tous les sens, comparer graphiquement les perfs des ETF/OCPVM.., ultra flexible. En fait je l'utilise autant et même plus comme screener et outil d'analyse des marchés multi assets (indices, devises, matières premières, ETF, taux obligataires), avec analyses des corrélations que comme outil de gestion de portefeuille.

Si 60€ (sans abonnement en plus, pas forcer d'évoluer en version) est un frein pour l'adoption d'un outil de bourse qui peut rendre bcp de services alors la notion d'investissement n'est peut être pas complètement intégré.
Sagal a écrit :Mais c'est aussi pour répondre à Benoist. Oui il est possible de battre le CAC 40 régulièrement... et en les suivant ce serait le cas et d'autant plus si je me retirais à temps à la prochaine chute du CAC ou des autres indices car ils ont un portefeuille internationale également, le résultat serait grandiose. Le seul problème est que je veux y arriver par moi-même...
Ah si je les avais écouté et retirer mes billes ou une partie de mes billes vers le 20 juin...Je serai à plus 5%... Mais voilà je voyais le cac foncer vers 4650 sur la lancée...

Depuis 2004 ils ont plus 198% sur investir 10, plus 216% sur valeurs moyennes, plus 287% sur valeurs de rendement (en comptant les dividendes réinvestis) quand le cac40 a fait plus 24% et plus 133% en valeurs internationales.
Depuis 2004 cela inclut donc la période de baisse de 2008...
Vous me direz beaucoup d'autres sites annoncent des chiffres plus mirobolants encore, mais dans leur cas tout est traceable en prenant les numéros archivés...
Un peu réservé à la lecture de ce passage. Je rejoins Benoist, tout est dans le timing (pour qui cherche à faire du market timing...). Et les performances passées ne préjugent pas des performances futures, important de le rappeler. Et avec des "si" on serait tous millionnaires.

Personnellement après 4 ans de recherche intensive en matières d'investissement j'ai décidé d'écarter tous les soit-disants bon principe d'investissement et de composition de portefeuille (diversification, investissement progressif, voire buy and hold.. tous ces trucs...), et d'intervenir sur mes placements ETF/OPCVM moyen terme de la même façon qu'en trading : identification d'un point d'entrée graphique à bonne proba de réussite et rendement risque, engager une grosse position avec stop loss défini (+ marge slippage pour délai d'exécution en assurance vie). Donc peu de ligne à la fois (une ou deux), mais grosses lignes. Depuis début 2014 la performance décolle enfin. Je ne vois pas d'autres façon de faire pour viser une performance du portif supérieure à 10%/an dans des phases de marchés "normales" et, finalement, le risque me semble d'avantage maîtrisé (exposition concentrée sur peu d'actifs bien orientés et respectant certains critères du cycle boursier).

Re: Portfolio tracker en ligne gratuit

par Benoist Rousseau » 27 juil. 2014 01:06

Sagal a écrit :Juste une petit bemol le CAC40 n'est pas au plus haut (il était en séance le 4 septembre 2000 à 6 944,77points) contrairement au DJIA, S&P500, DAX et j'en oublie.
ça c'est l'énorme erreur du débutant, très très classique, comparer des pommes et des cerises :lol2: ...

Sur le cac 40 les dividendes sont retirés, sur le dax etc. non.

Le cac 40 au 27/07/2014 avec dividendes réintégrés est à 9926.37 ;) Son record est à 10.073.54 et non 6944.77. ça calme d'un coup ;) Tu peux revoir tous tes chiffres sur les performances du cac 40 comparés au portefeuille de monsieur Tartanpion, tout est faux :)

Au fait, le portefeuille a été recréé en 2004 car celui d'avant était à -60% ou -80%... (Acheter fort du Alcatel à 100€ (-98%). Ils se sont vautrés en beauté lors de l'explosion de la bulle internet même quand les technos avaient perdu -50%, ils disaient d'acheter... Classique, quand tes résultats sont minables, hop tu refais un nouveau fond ou un nouveau nom. C'est ce que fait un célèbre gestionnaire de fond qui passe sur BFM, il a ruiné tous ses clients, hop il ferme les fonds et ils en ouvrent 3 nouveaux qui battent le cac 40 en 2014 !! cela fait oublier les -40% entre 2008 et 2013 :mrgreen: Et les gens disent, il est bon ! :lol: :bravo: :bravo:

Franchement, si tu crois que ce type de journal va t'enrichir... tu vas tomber de haut... c'est vraiment pour les newbies, le très grand public, mon grand père... Après, n'oublie pas qu'ils ne comptent pas les frais dedans, donc une année à +15%, une fois les frais de transactions payés, ça donne parfois -5%. (et je parle pas des impôts, je parle juste des frais A/R + impôts de bourse). Je l'ai expliqué 500 fois, la différence entre résultats nets et résultats bruts... ça change tout. Donc quand tu prends la vraie valeur du Cac 40, que tu retires les frais de transactions... ils ont fait moins bien que le Cac 40 :lol:

Par contre, on peut faire mieux que le cac 40, je n'ai jamais dis le contraire, si je ne le pensais pas et si je ne le faisais pas depuis 12 ans sur mon pea, je ne serai pas trader en compte propre ;) Mais pas en suivant la presse grand public...

Et si tu as tout compris, tu as compris la "manipulation" qu'il y a à comparer ses performances brutes avec le cac 40 sur xx années avec dividendes retirés. Tout le monde fera mieux... ils ne prennent pas le cac 40 à 9.926 points pour faire leur calcul alors que c'est sa valeur :mrgreen: (donc ils font forcement mieux...)... par contre ils rajoutent pour eux les dividendes qui tombent dans leur performance et ils les retirent au cac 40... :bravo: :bravo: :lol: et le sgens se font avoir... :roll: :roll: (et les frais de transactions + impôts de bourse + impôts + prélèvements sociaux... on oublie bien entendu...). :bravo: :top:

(et si on voulait être précis entre 2004 et aujourd'hui, on a eu 19.3% d'inflation cumulée, à retirer des "performances"...).

Donc quand tu as retiré des "performances", l'inflation sur 10 ans, les dividendes qu'ils se créditent et qu'ils retirent au cac 40 (c'est quand même ENORME et 99% des gens passent à côté...), les impôts, les frais A/R, les prélèvements sociaux, les frais divers sur actions... tu es très très très très très loin de ses résultats bruts :lol2: )... en gros tu te rapproches au mieux d'une bonne assurance vie sur 10 ans (qui est défiscalisée, pas de frais A/R multiples, pas de taxes boursières...).

Voilà c'est la base en économie, tous les sites de "rentiers" et compagnie, "oublies" toujours de vous dire tout cela... c'est pour cela que cela me fait bien :lol:

Re: Portfolio tracker en ligne gratuit

par Benoist Rousseau » 27 juil. 2014 01:14

ladefense92800 a écrit :Je viens d y penser , si dans le fameux portefeuille il y a de l or ( et/ou autre valeurs refuges ) , lorsque la bourse s écroule , le portefeuille continu de progresser puisque la part des valeurs refuse augmente .c est un système de vases communicants .

je sait pas si benoist a comprit ça .
:roll: :lol:

Valeurs refuges... bien sur... :musique: :musique:

Allez 2008 : cac 40 -42%, or "refuge" -5% (840 à 810). Ton portefeuille s'effondrait... quoique tu faisais, c'était il y a 6 ans. Les valeurs refuges... cela ne marche pas quand la bourse dérouille, tous les secteurs sont touchés, même ceux qui vont bien, la rotation sectorielle idem c'est voué à l'échec. je ne te parle même pas des dividendes versés en 2008... il y en a eu des petits rentiers qui ont sauté...

Re: Portfolio tracker en ligne gratuit

par Benoist Rousseau » 27 juil. 2014 02:22

ladefense92800 a écrit :Pour en avoir le coeur net .

Est ce que tu permet que je lui transmettre ton post et que je colle ici sa réponse ?

a+
non, je n'ai aucune envie de polémiquer avec un inconnu, j'arrête de perdre mon temps pour rien, c'est ce que l'on apprend en seconde économique au lycée, après si les gens n'ont pas le niveau d'un bon élève de lycée en économie, je ne vais pas tout leur réapprendre... c'est le BABA, le rapport entre le rendement et l'inflation et je n'ai pas envie de réexpliquer pour la 500 ème fois le BABA à un inconnu. ça va comme ça, je ne suis plus au lycée :) Comme le dirait Serge, Google est ton ami... tape érosion monétaire ou inflation et tu auras toutes les explications ^^

Sinon tu lis un peu l'histoire économique, la France au XIXème et au XXème siècle et tu verras qu'on a une disparition des rentiers, de la rente financière tous les 20 25 ans en gros, c'est un cycle, c'est la cycle de base de l'inflation... Et pour diminuer la dette des pays, on va faire de l'inflation larvée, un moyen de ruiner les petits rentiers lentement de manière indolore (et de leur faire payer des impôts sans qu'ils s'en rendent compte). La taxation de l'épargne au niveau des salaires n'a pas été faite pour rien... la taxation de l'assurance vie...

Après si tu ne veux pas me croire quand je dis que 2 + 2 = 4, que veux tu que je te dise de plus, on a déjà eu x fois ce débat. Si tu veux croire ton gus, crois-le... 500.000€ qui te garantissent un smic net en 2014 (6% an) cela ne te permettra de vivre en rentier dans 20 ans, c'est mathématiquement impossible. Alors 1.000.000€ dans 20 ans tu seras au smic et dans 30 ans, si tout va bien, au minimum vieillesse. Bien entendu tu en seras sorti sans soucis des prochains krachs boursiers sur 20 30 ans, allez on va bien en avoir 4 ou 5. Si tu veux vivre de ta rente, il faut faire mieux que le marché quand il monte (sinon tu vas te faire bouffer par l'inflation induite) et continuer à gagner de l'argent quand il s'effondre. Il faut être un dieu, toujours dans le bon sens quoiqu'il arrive. Bref, dans 20 ans tu auras de nouveaux besoins, cela coute de plus en plus cher d'être moyen, et si ce capital est suffisant maintenant, il ne l'est pas dans le futur. Là les projections, c'est mon capital stagne et je m'en sorts... il devrait augmenter de 3% / an pour ne pas perdre de pouvoir d'achat en moyenne sur 20 à 30 ans si on a un cycle économique mou. Si l'inflation repart... là tu tiens moins de 20 ans.

allez juste une image, en 1980, un gars avec 150.000€ (1.000.000 FF) était "rentier", il pouvait d'acheter 4 maisons. 30 ans après, il lui reste 150.000€ pour vivre... ce qui est insuffisant, il peut à peine s'acheter un appartement. Ton capital doit continuer de progresser sinon il s'érode même si tu as le même montant sur ton compte. Que vaudra 500.000€ dans 30 ans en pouvoir d'achat ? Surement pas grand chose... entre -50% de moins.

Pour avoir le même pouvoir d'achat entre 1983 et 2013, il faut que ton capital de 1983 est augmenté de 95.23%. Donc en gros tes 500.000€ de 2014 il faut qu'en 2044 (toute chose étant égale (et ce sera pire :lol:))tu as 1.000.000€ pour que tu touches toujours le même pouvoir d'achat... Et cela ce n'est pas pris en compte dans l'équation. Donc pour tirer un smic net avec 500.000€ il faut 6% / an dans ton hypothèse. Mais l'année suivante tu as toujours 500.000€ alors que pour maintenir ton pouvoir d'achat il aurait fallu en gros que tu vives sur ton capital + que tu as 510.000€ sur ton compte... Il faut bien plus que 6% / an pour vivre et survivre à l'érosion monétaire de ton capital chaque année, sinon tu t’appauvris inexorablement. CQFD

Re: Portfolio tracker en ligne gratuit

par jctrader » 27 juil. 2014 10:22

:bravo: superbes remarques Benoist !!! l'heure tardive te réussit !!!!
voilà un dimanche matin qui commence bien
Hat trick Mister Benoist !

Re: Portfolio tracker en ligne gratuit

par Sagal » 27 juil. 2014 12:18

Djobydjoba a écrit :
Merci pour l'autre forumeur. Je n'essayerais pas de te prouver le contraire. J'ai jeté un oeil sur la fiche Excel, ça semble pas mal fait. Le côté Do It Yourself peut être un avantage comme un inconvénient.
L'important est de comprendre que l'outil de gestion de portefeuille structure toute la démarche d'investissement : pilotage, prise de décisions, reporting. Et il faut y passer beaucoup de temps pour l'adapter à ses propres besoins. Donc bien réfléchir à la solution dans laquelle on s'embarque (flexibilité, fonctionnalités, pérennité) car une fois les données rentrées c'est compliquer de tout changer pour quelque chose d'autre.

Je vois aux moins 50 raisons qui me font préférer Fund Manager plutôt que ce fichier. Téléchargement des cours sur Bloomberg également (gammes ETF et OPCVM exhaustives, indices, cours forex, taux obligataire... avec les 5 dernières années d'histo des cours, ce qui est loin d'être le cas avec Yahoo/Google), très riche dans les choix des graphiques et des rapports proposés, on peut vraiment analyser dans tous les sens, comparer graphiquement les perfs des ETF/OCPVM.., ultra flexible. En fait je l'utilise autant et même plus comme screener et outil d'analyse des marchés multi assets (indices, devises, matières premières, ETF, taux obligataires), avec analyses des corrélations que comme outil de gestion de portefeuille.

Si 60€ (sans abonnement en plus, pas forcer d'évoluer en version) est un frein pour l'adoption d'un outil de bourse qui peut rendre bcp de services alors la notion d'investissement n'est peut être pas complètement intégré.
.
Je réponds juste à cette partie et je m'excuse pour avoir utilisé le terme "autre forumeur", j'ai pas pris le temps de rechercher ton pseudo.

Ce que je recherche en plus des fonctionnalité du tracker gratuit que j'ai mentionné, c'est une outil permettant d'appliquer les formules de "efficient frontier" "portfolio optimization" etc.
Donc par exemple ayant préchoisi 30 actions, le faire tourner pour en sélectionner dix qui au vu des données passées et des formules sélectionnées serait une aide supplémentaire à la sélection. Si le logiciel que tu recommandes permet de faire cela, c'est certain je le prendrai... mais j'en doute,

En ce qui concerne le tracker, je ne sais pas encore dans quelle mesure il est différent d'Excel mais à priori, tout ou beaucoup de ce que l'on peut faire sur Excel peut être fait dessus. Donc j'explore d'autres possibilité: intégrer les données de Quandl, rajouter des colonnes pour permettre une répartotoon par secteur, en plus de ce qui précède. C'est de l'open source gratuit à la base...
En ce qui concerne les fonds, si j'ai le temps je vais aussi explorer mais je n'ai que 2 fonds d'un faible montant dans l'AV donc ce n'est pas ma priorité.
Ce qui suit voir le lien est faisable avec excel donc cela devrait être possible également
http://www.quantatrisk.com/2014/01/09/retrieve-the-data-of-fund-performance-utilizing-google-and-python/

Sur ta partie stratégie, oui je suis d'accord mais pour autant je prendrai plus de lignes, c'est une position de repli que je garde en tête et que j'ai l'intention de suivre sur la partie du capital correspondant actuellement à ma blue chip si je la vends.

Re: Portfolio tracker en ligne gratuit

par Djobydjoba » 27 juil. 2014 12:31

Concernant l'Efficient frontier et l'optimisation, tu as raison, Fund Manager ne permet pas cela. Il y a bien une fonction Rebalance permettant l'atteinte d'un portefeuille cible, mais ce n'est pas du degré que tu recherches.

A ce propos, un lien qui peut t'intéresser du forum Fund Manager :
http://www.fundmanagersoftware.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=2547&hilit=efficient

Voir notamment le logiciel smartfolio (dont les ventes ont l'air d'être suspendues ?).

Fais attention quand même à ne pas t'enfermer a priori dans une approche de l'investissement (efficient frontier par ex.) et à tout miser dessus (choix des outils, etc..). Avec le recul et l'expérience on modifie généralement bcp son mode d'intervention sur les marchés. Il y a la théorie et la pratique, les belles stratégies sur le papier, et ce qui nous convient finalement le mieux. La simplicité à ce niveau donne souvent les meilleurs résultats AMA.

Re: Portfolio tracker en ligne gratuit

par Sagal » 27 juil. 2014 12:41

Pour répondre à Benoist. Rien à ajouter. Un grand merci pour ce rappel.

Par contre je savais quand même que le DAX est avec dividendes réinvestis alors que le CAC40 ne l'est pas mais dans ma ligne il y avait aussi le DJIA et S&P500 qui eux ne sont pas avec dividendes réinvestis.

Et pour finir sur Investir, c'est un investissement 70 euros par an pour avoir un outil sur le fondamental et les objectifs possible comme l'est le rapport disponible pour les client de Binck. C'est un outil à prendre en compte comme d'autres je pense aux infos gratuite sur Bloomberg, Reuters etc.

Re: Portfolio tracker en ligne gratuit

par Sagal » 27 juil. 2014 14:07

A la réflexion je vais quand même apporter une contestation à la marge:
Ok l'exemple du DAX était mal choisi.
Il n'empêche que en dehors des indices americains d'autres indices en europe ont battu des records récemment ou sont proches de leurs records. Un seul exemple le SMI en suisse
http://www.tdg.ch/economie/L-indice-SMI-atteint-un-nouveau-record/story/21841936

Donc il est logique de penser que si l'économie française se reprend et de toutes façons les sociétés du CAC font une grande partie de leur chiffre d'affaires à l'étranger, le CAC devrait aussi monter vers ses plus hauts.

En ce qui concerne le reste, nous avons tous compris ton message de prudence et tes éléments de comparaison. Cependant pour Investir: le passé est le passé. Pour ce qui concerne investir 10 grandes valeurs, c'est maintenant un OPCVM que l'on peut acheter et suivre
http://bourse.lesechos.fr/infos-conseils-boursiers/actus-des-marches/infos-marches/le-13-mars-venez-decouvrir-le-certificat-investir-10-grandes-valeurs-957232.php
Donc maintenant il est à considérer comme tout autre tracker.
Deuxio, les trois portefeuilles de P. Milton comprennent les coûts de transaction.

Donc quand on recherche des analyses fondamentales et des avis experts sur l'évolution du CAC de l'économie des sociétés du CAC et qu'en plus on a accès à 6 portefeuilles avec les alertes et le tout pour 70 euros par an, je dis simplement que pour moi c'est une bon investissement, mais qu'il faut bien sûr garder un oeil critique.
La plupart des autres portefeuilles c'est au moins 30 euros par mois et souvent minimum 6 mois (le figaro, zonebourse, abcbourse, tradingsat etc..)

Je fais mes analyses personnelles, mais j'analyse toutes leur recommendatons et parfois je constate que 2 ou trois de mes valeurs sont aussi dans leurs portefeuilles. Voici l'usage que j'en fait. Mais je constate simplement que je sous performe par rapport à leur portefeuilles ou au CAC depuis un an et demi. Mais bien sûr c'est aussi un choix, si je voulais avoir le même résultats, je copie ou je prend un ETF répliquant le cac 40, le DAX, le SMI etc.
Si je faisais cela, je suivrai moins attentivement et peut être alors je ne réagirai pas assez vite. C'est donc un pari à long terme (8 ans au moins).

Re: Portfolio tracker en ligne gratuit

par Benoist Rousseau » 27 juil. 2014 14:29

Je crois que tu n'as pas vraiment compris toutes mes explications mais bon ce n'est pas grave ;)

Dernière tentative :

cac 40 cours de référence pris pour annoncer des PV sur 10 ans aux newbies au 27/7/2014 :
4334.

Cours réel 9926... Donc les +xxx% annoncés sur le portefeuille sont totalement faux ;) tu peux les diviser de tête par plus de 2.2

le + 200% sur 10 ans se transforme en +80% (+6% 7% par an en gros... +3% nets impôts payés et Inflation déduite) et c'est juste sur le détail avec le cours du cac 40, je ne parle même pas des impôts de bourse sur actions (qui ne sont pas pris en compte...). Il faudrait faire le calcul en déduisant les intérêts réinvestis pour être précis, ce qui réduira encore le résultat réel. N'importe quelle sicav bas de gamme sur 10 ans a fait mieux... même mes sicav à la Poste et à la caisse d'épargne ont fait mieux, et oui j'en ai que je n'ai jamais revendu ;)

Calcul le rendement réel (non trafiqué artificiellement en prenant un faux chiffre en référence) et éventuellement déduit de l'inflation ;) Donc rien de "génial"... d'ailleurs le wall street Journal le prouve chaque année, des actions tirés au hasard (monkey) ont un meilleur rendement annuel que 90% des "experts". Et cela s'explique très bien, il y a une littérature très développée sur ce thème, ce sont de simples lois statistiques ;) 70€ c'est rien c'est sur, mais si tu t'amuses à suivre les suiveurs, tu auras les mêmes résultats que tous...

Enfin, les arbres ne montent pas jusqu'au ciel, ce type de discours je l'ai lu en 2000 et les actions ont fait -90% et pourtant les sociétés étaient en bonne santé et faisait des records de profit :) La bourse c'est bien plus compliqué que cela, il vaut mieux avoir un DESS de psychologue qu'un DESS de finances pour gagner de l'argent ;)

C'est justement quand la reprise sera confirmée ou forte que les actions risquent de dégringoler... simple logique économique, les taux d'intérêts vont remonter pour contrer l'inflation liée à la croissance. Donc on trouvera plus rentable et moins risqué que d'investir sur des actions surtout qu'on est au sommet. C'est la base de l'économie et de la bourse. Surveiller les taux d'intérêts ;) ah on est au plus bas historique... donc... la bourse monte depuis 3 ans et c'est la hausse la plus rapide, dingue ! :lol2:

petite lecture sur la gestion d'un portefeuille boursier : https://www.andlil.com/guide-theorique- ... tefeuille/ et les conseils que tu trouves sur le net... : https://www.andlil.com/pourquoi-les-ballot ... s-126.html (et je ne parle pas des pots de vin... ;) ).

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