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Re: Scalping et day trading du vendredi 22 août 2014

par jyongkwon » 22 Aoû 2014 21:05

c'est plutôt calme...

Ca fait longtemps que je ne trade plus.
3 ou 4 par jour, plus le rythme

Re: Scalping et day trading du vendredi 22 août 2014

par Benoist Rousseau » 22 Aoû 2014 21:08

lundi on trade ensemble on va se stimuler :) je reprend ma vie de trader fou lundi 8h00 22h00 :)

Re: Scalping et day trading du vendredi 22 août 2014

par jyongkwon » 22 Aoû 2014 21:08

Ils vont defendre la cloture vert pour ce soir. Il n y'a pas de volume

Un boost de 14 points au cours des 3 dernieres minutes
lloool

Re: Scalping et day trading du vendredi 22 août 2014

par jyongkwon » 22 Aoû 2014 21:09

aie pour lundi ca va etre difficile.
4G c'est pas top

au moment ou je redige ca prends des points. :lol: mais 2$ le contrat

Re: Scalping et day trading du vendredi 22 août 2014

par lolo » 22 Aoû 2014 22:31

blAst a écrit:t'as du nouveau lolo ? je ne peux pas t'aider désolé :/


Ça m'a posé quelques soucis pendant 15min, certaines IP d'IG n'etaient plus joignable
J'ai pu me positionner en fin de soir pour aller rechercher les 17000 avant clôture de 22h. 25 points de pris en lot plein :-)
Très bonne semaine pour moi

Re: Scalping et day trading du vendredi 22 août 2014

par biotys3 » 24 Aoû 2014 17:53

benpen a écrit:
biotys3 (le 21.8.14) a écrit:Les turbos Unicredit , c'est le meilleur produit sur le marché : spread DAX 1ct et pas de slippage (car LIQUIDITE des stop-(loss) GARANTI )

C'est l' équipe de Mustier qui a fait bouger les choses (il est déjà parti lui )

BRAVO , meilleure offre du marché , mais comme les gens ne s'en rendent pas compte ...Dommage


J'ai voulu y croire, mais j'aime bien prendre un cas pratique pour comprendre. Donc :
1 cfd à risque limité DAX c'est 6€ de spread chez IG. Avec un+1% sur le DAX, je gagne 475€ (9500 * 5€/cfd à risque limité * 1%).
Côté UniCredit, un turbo illimité 8400 vaut 10.3€ et ça donne un levier 9. Pour gagner 475€ avec 1% d'augmentation du DAX, il faut acheter 510 turbos. Donc le spread est à 1cts * 510 = 5.10€, et immobiliser plus de 5000€ (contre 140€ de couverture chez IG).
Je n'ai bien-sûr pas comparé tous les turbos, mais ça ne me reste pas si rentable que ça. Sans compter les frais de courtage (inexistant sur cfd à risque limité Dax chez IG), et la rapidité de l'interface. :?


Il y a plusieurs erreurs dans ton raisonnement :

D'abord , du coté des turbos CLASSIQUES (surtout CAC mais aussi DAX ) il existe toujours des primes plus abordables autour de 1 à 1,50 euros , max 2 ...Pour 500 turbos , tu mets maximummum 1000 euros et avec la meme exposition qu'un mini lot OTC ( 1 mini lot =0,2 *FDAX = 500 turbos ) . Dans le cas des turbos le spread est de 5 euros pour 500 turbos +1 euro de courtage par sens avec un courtier low cost genre De Giro . Donc , frais de 7 euros pour un A/R ...Exactement la meme chose qu'un mini-lot .

" Oui mais le levier !!! "

Parlons-en de cette idée recue et faisons la comparaison suivante :

a) On investit sur le panier cash d'un indice , on l'achète pour 50 000 euros , delta 1

b) On achète le future, déposit 5 000 , marché réglementé , margin de maintenance 4500 . Donc levier 10 , delta 1 toujours .

c) On achète un contrat sur l'indice en OTC . Le market-maker n'exige "que " 500 euros , levier 100 , aprés tout il fait le marché et dicte ses conditions , c'est possible . Delta 1 bien sur , no problem .

Que choisirez-vous ? Toutes choses égales par ailleurs ( spread+courtage constants ) .

" La c) , la c) c'est évident !!! Je mets que 500 euros pour la meme expo ! "

Ok , mais si l'on écarte le a) le placement physique (pas de levier , trop de frais ) , comparons b) et c) .

Je me mets long 1 contrat , le marché baisse de 50 pts *10 euros , je perds 500 euros :

b) J'ai 5000 - 500= 4500 , je suis au seuil de maintenance , perte de 500 euros

c) Perte également de 500 euros , c'est LA MEME CHOSE . Compte à 0 (peut-etre ) , pas de chambre de compensation donc possible . Faites vous-meme le rapprochement entre les valeurs de la différence (déposit - marge de maintenance ) = marge initiale broker OTC= 500 euros ce qui représente une idée , celle du broker et/ou chambre de compensation de la volatilité Intra-day anticipée .

Donc on perd la meme chose . Par conséquent levier 10 ou 100 en termes de P/L , c'est identique , les mesures en % comme celles plus haut sont erronées : cen'est pas le retour d'investissement en % qui compte mais le profil de P/L réel , en fonction des particularités de contrat .

" Oui, d'accord mais si c'est la meme chose , pourquoi tout de meme je mettrai 5000 de déposit sur un contrat future plutot que 500 ? "

En disant que c'est la meme chose , je simplifie la réalité et j'oublie une variable importante : la liquidité .

Si l'on traite 1 contrat ok , c'est idetique comme conditions , mais si l'on veut traiter 10 ou 100 simultanément ? Suivez mon regard , vous préférez toujours le OTC ou vous retrouvez des qualités au marché organisé ?

" Effectivement , les marchés centralisés réglementés sont très liquides le plus souvent , mais il y a des frais cachés , dont le slippage , c'est pas tout rose " .

C'est là qu'interviennent les turbos et leurs avantages s'expriment le mieux .

D'abord par rapport à l' OTC :

Avec les cfd à risque limité un market-maker propose un bid/ask en permanence , mais quid de la profondeur de son "offre " ? Si l'on veut traiter 20 ou 30 contrats one shot sur DAX son desk ne va-t-il pas s'affoler ? Je n'en sais rien, mais dans ce modéle de market-making , on n'affiche pas les quantités proposées . Or , ce sont ces quantités , cette liquidité garantie qui va uniformiser votre prix d'exécution . Ou alors on la paye (stop garanti payant ) , mais cela enlève une dose de flexibilité pour l'opérateur ID .

En comparaison, si un market -maker turbos ( c'est aussi du OTC , mais un autre modèle , avec animation de marché ) , vous propose 100 000 turbos DAX à l'achat et à la vente simultanément , c'est comme si vous pouviez vous exposer en " one shot " avec le MEME prix uniforme , sans slippage sur 40 (!!!) contrats DAX ....Du moins en théorie , je n'ai jamais essayé , mais les quantités sont visibles en tout cas . Et les ordres STOP win ou STOP loss sont strictement garantis et gratuits , le principe est que tout ce qui est COTE et non plus TRAITE comme avant déclenche les bracquet (les stop-on -quote en particulier ) .

Re: Scalping et day trading du vendredi 22 août 2014

par falex » 24 Aoû 2014 18:45

Entre un Market-maker de turbo (ou de warrant) et un market maker de cfd à risque limité je ne vois fondamentalement aucune différence.
La seule différence est que le MM des turbo vend sur un marché réglementé mais je ne crois pas qu'il y est de réglementation sur la partie turbo à proprement parler.

Pour avoir fait beaucoup de turbo, je peux te dire, que voir le marché seule sans MM parce qu'il a décidé d'attendre la fin de l'affolement du marché ... ça fait froid dans le dos et c'est une des raisons qui m'a fait abandonner ce produit).

Pour l'instant, les cfd à risque limité comble cette lacune.

Comme sur les cfd à risque limité avec spread libre, sur turbo j'ai déjà vu le spread s'écarter.

Je serais de voir ce qui se passe si tu achètes 50000 lots d'un turbo et que ce chiffre correspond exactement à la valeur du Bid/Ask proposé par le MM ? comme souvent, tu sera servis et le MM va prendre tout son temps pour reproposer 50000 lots (vécu et vu plusieurs fois) et le temps ne se compte pas en ms mais en minutes bien souvent.

Un lot plein sur le DAX ça fait 2500 turbo (ratio 1/100). donc pour le MM quand il te propose 50000 contrat ça veux dire qu'il a une capacité de couverture d'environ 20 contrats Bid et 20 short, sachant que le CO du DAX n'est pas autant fourni ...

Franchement à l'heure actuel et vu l'offre que l'on a la seule raison qui me ferait faire à nouveau du turbo est :
- Vouloir moduler au centime près mon exposition au DAX dès l'entrée en position.

Fondamentalement le métier de MM que ce soit sur cfd à risque limité ou Turbo est exactement le même, alors quelle différence à part ton taux d'exposition et ton coût de transaction ?
De mon point de vue : le cfd à risque limité gagne.

Re: Scalping et day trading du vendredi 22 août 2014

par biotys3 » 24 Aoû 2014 18:55

Non mais tu as raison , je parle vraiement d'un point de vue théorique , de modèles de market-making ...

La différence entre teneur de marché cfd à risque limité et turbos , c'est la liquidité garantie , la quantité , je l'ai dit plus haut , c'est super important mais il faut traiter des quantités , c'est un autre débat .

Effectivement , il suffit d'une seule absence du MM tubos dans la journée pour ruiner mon risonnement qui reste encore une fois théorique .

Sinon, les turbos Unicredit sont les seuls à coter au 1/1000 prés , avec 4 pas de cotation au sein d'un meme point comme pour les cfd à risque limité , ça colle assez parfaitement à ton P/L , pas d'inquiétude sur ce point .

Re: Scalping et day trading du vendredi 22 août 2014

par falex » 24 Aoû 2014 19:08

Oui par contre c'est ce que je viens d'aller voir. Même mieux que les Citi/CZB ...

Par contre mon courtier ne gère pas au-delà de 2 décimale donc dans certains cas je me demande comment ça se passe ?

Je garde l'info sous le coude.

Tiens autre-truc qui me font fuir les turbo : la plage horaire de ctation :
- Monsieur tout le monde : 9h05 -> 17h30
- Chez certains courtier en direct emetteur : jusqu'à 18h00 ou 20h00

On est loin des futur qui cote entre 8h00 et 22h00.

Re: Scalping et day trading du vendredi 22 août 2014

par Benoist Rousseau » 24 Aoû 2014 19:24

Je n'ai pas intervenu quand tu as évoqué les turbos dax car je tradais à ce moment là et je pensais que la réponse était évidente.

Tu peux balancer 20 30 40 et 50 lots pleins sur IG sur le Dax sans soucis, tu seras exécutés au prix demandés, j'ai vu des relevés de comptes de gros traders qui balancent 20 30 40 50 lots tous les jours et pas qu'une fois... (mais ils sont capitalisés... 4 à 10 fois comme moi donc les proportions sont bonnes car je n'utilise pas plus de 2 en levier), j'ai même vu quelques lignes à 75 lots sur le Dax 30 d'un trader "fou" qui me demandait des conseils car il s'est pris une bulle ;) (IG se couvre très simplement avec le marché interne de 150.000 traders et les options, ils ne se couvrent pas sur le marché futurs c'est trop chers et il n'y a pas assez de volume par rapport aux options).

Le spread est fixe ET garanti, donc tu es exécuté quelque soit ton nombre de lots c'est pour cela que tu n'as pas besoin de CO. La limite est de 1000 lots par indice en cumulé je crois mais comme les marges augmentent en fonction de ton nombre de lots il te faut quelques dizaines de millions sur ton compte pour avoir une telle ligne. Bref cela ne nous concerne pas vraiment. Et tu as un CO sur turbos, car l'émetteur se retire quand il veut, donc dès qu'il y a de la volatilité, dès qu'une personne a pris une grosse ligne (pour l'empêcher de scalper), hop tu prends une grosse ligne et pendant plusieurs minutes, le bid et le ask s'effacent ou ne se régénèrent pas pour t'empêcher de contrer le MM des turbos (sinon ce serait facile rien qu'avec 100K de faire le MM interne aux turbos et ainsi bouffer la marge de l'émetteur ;) Crois moi j'y ai pensé :lol: ).

Sinon pour avoir trader les turbos durant des années, cela ne vaut pas le coup, c'est beaucoup plus chers que les cfds à risque limité, ils sont créés pour t'empêcher de scalper, il faut prier quand tu as de grosse ligne pour pouvoir sortir car il suffit qu'un gars important vendent avant toi pour que le MM se retire et toi tu attends comme un idiot ou tu es obligé de brader sur x lignes de profondeur... et je parle de la pratique et pour Unicredit aussi car j'ai testé ;) Bref tu finis perdant... c'est trop aléatoire. j'ai attendu une fois 25 minutes... gains potentiels 7.000€ si le MM était là, 25 minutes après -1000€ Il savait que j'allais sortir... donc il a recoté quand je perdais de l'argent. J'avais acheté la moitié de l'offre 25 minutes avant...

Tu n'a pas pris en compte du tout l'écart de variation que doit faire le Dax pour remonter le spread + les commissions à l'aller + le spread + les commissions au retour dans l'hypothçse ou le spread reste fixe et que le MM soit là ;) En gros ça coute 2 à 5 plus cher selon les turbos sélectionnés et si tu le sélectionnes mal... il faut une variation de plus de 10 points... sans être sur de pouvoir sortir à ta convenance...

Et sur cfds à risque limité à +1.1 point de variation tu es gagnant, sur des turbos serrés il faut attendre que l'indice Dax varie de 2 3 4 5 points pour juste récupérer les frais ;)

Enfin, dès qu'il y a de la volatilité... les turbos s'effondrent et tu peux attendre le retour du MM pendant de longues minutes; dizaines de minutes... il revient quand ça l'arrange... et là tu perds des fortunes ^^ tu ne peux plus ni entrer ou sortir...

Il faut bien connaitre les turbos, ce sont les ancêtres des cfds à risque limité et justement les cfds à risque limité ont été créés pour effacer toutes les magouilles des turbos bien connues (retrait du MM notamment mais il y en a d'autres, par exemple les contrats d'animation peuvent être limités en nombre et on te laisse dans la mouise donc quand tu dis que la liquidité est garantie sur turbo c'est totalement faux, ils garantissent de faire le MM jusqu'à un certain volume fixé par contrat, après tu es seul dans la nature et comme ils se retirent de la côte quand ils veulent (volatilité, bce, fed, chômage US, élargissement du spread intraday... et aussi longtemps qu'ils veulent... (ils ne s'engagent pas à rester sur le marché... d'ailleurs tu le vois, il y a des turbos "abandonnés" alors que l'échéance n'est pas finie, sympa pour ceux qui ont des contrats sur les bras...). Et oui, pas beaucoup de personnes sont au courant de ça mais je l'ai appris et payé extrêmement cher j'avais 2.000 turbos qui valaient une fortune selon le modèle de cotation classique mais j'ai du les vendre à de -20% à -50% de leur valeur car le volume du contrat d'animation de l'émetteur du turbos avait été fait et il laisse ensuite tous ses clients se dépêtrer. Je l'ai appris en les appelant au téléphone pour qu'ils re cotent après xx minutes d'attente ;)

Sur le papier ça parait "joli", mais quand on calcule et surtout qu'on pratique on comprend pourquoi les cfds à risque limité ont tué les turbos... surtout qu'avec les stops garantis, tu crées ton propre turbos sur cfds à risque limité pour beaucoup moins chers ;) Et oui comme pour les turbos, tu calcules la somme que tu mets, que tu es prêtent à perdre et tu places ton KO où tu veux = stop garantie donc en fait tu te crées toi même ton turbo avec le levier que tu veux et ça coute beaucoup moins chers et tu n'as aucun souci pour sortir ;) Les bons traders sur turbos sont passés sur cfds à risque limité et ils se créent eux même leurs turbos à la carte ;)

Donc tu vois quand tu parles "de la qualité d'un marché organisé sur turbos", cela me fait doucement :mrgreen: :roll: avec un MM qui se retire à volonté, qui s'engage sur une quantité déterminée de contrats d'animation...

Pour info IG fait plus de volume en milliards d'euros par jour que la Bourse de Paris :lol: Alors ton "marché organisé" sur turbos c'est rien du tout et IG est aussi un marché organisé, il est soumis à une réglementation stricte et contrôlé par l'AMF qui contrôle aussi les "marchés organisés". Demain IG, Saxo... demandent un agrément AMF et peuvent émettre des turbos... tout le monde peut émettre des turbos s'ils respectent les cases. Un broker cfds à risque limité AMF est autant un "marché organisé", il est surveillé par les mêmes personnes et il a même plus d'obligations parfois pour protéger le consommateur... et il fait plus de volumes... Il faut comprendre l'évolution que nous vivons (depuis 2007 mais les français sont assez lents d'esprit), des brokers cfds à risque limité organisés et réglementés par l'AMF font plus de volume, de transactions que la Bourse de Paris qui devient un "sous marché"... Mais aussi les actions de la bourse de Paris se tradent 24/24 via les plateformes indépendantes avec des frais bien moins chers que la Bourse de Paris (et sur certaines actions, il y aura bientôt plus d'échanges...). Chi-X avec son système multilatéral de négociation fait plus de volume et est devant Euronext !!!! et écrase la bourse allemande depuis 2009... il faut changer de perspective... les cfds à risque limité n'ont pas été surnommés les "Killers des Turbos" pas pour rien, ils ont repris exactement le fonctionnement des turbos en étant plus honnêtes (on ne se retire pas de la côte, on n'augmente pas le KO en douce... en étant moins chers en apportant une liquidité garantie... et je ne développe pas plus que cela car il y en a pour des heures, les turbos c'est vraiment un instrument pour se faire biper ;)

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