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Re: Stop garanti

par Benoist Rousseau » 24 janv. 2015 21:46

J'ai acheté depuis novembre 2011 non stop pendant 3 ans. Depuis le 2 janvier 2015, je put systématiquement. Si tu put c'est beaucoup moins importants à mon avis, on aura pas de nouvelles qui fera exploser les indices en 2 minutes de +8% Les taux sont au plus bas, les qe sont déclenchés, je ne pense pas qu'on va découvrir une nouvelle source d'énergie éternelle et miraculeuse dans l'année.

Re: Stop garanti

par ebundy » 24 janv. 2015 22:49

Benoist,
Comme je l'ai indiqué j'ai répondu vite
Je vois que cette fois, tu t'es mis à table :lol:

Merci pour tes explications et ton argumentaire. Il y a du vécu et de la souffrance.
Par contre, il y a peut être un malentendu, je dis pas qu'un stop est inutile, je dis qu'un stop dit garanti qui te coute 0.3% de plus pour te protéger systématiquement peut te revenir plus cher au final au long terme.
Je te dis cela car tu fais référence au flash Crash de 2010. Le crash a eu lieu en journée, et des stops à plage de déclenchement sont passés au prix fixés dans la journée. Ceux qui se sont fait rincer sont ceux qui avaient des ordres STOP ATP, dit à seuil et qui sont hélas passés plus proche du point bas qu'au début du mouvement de baisse.
Le crash en journée ne me fait pas trop peur. Car au pire tu sors dans la journée, comme tu peux si ton ordre à plage ne s'est pas déclenché.

Le plus dur comme tu le sous entends c'est quand il y a des événements entre deux jours dit "actifs", voir un -5% dès l'open, ca fait mal au coeur et on ne sait pas quoi penser. Excès d'entrée ? Début de la baisse ? C'est dans ce genre de moment ou j'ai fais le plus d’âneries.
On a pas le droit à l'erreur en bourse, pas une seule fois, c'est ce que j'ai retenu comme leçon. J'ai connu des gens qui se sont suicidés.
Pour l'instant, mes stratégies avec un stop à place de déclenchement (ample 0.05% quand je le sens pas, sinon très serré, pas minimum), je m'en sors bien. Mais comme tu l'as souligné, pour durer, on ne peut se contenter de vivre avec une épée de damocles qui peut tomber une année sans prévenir. Je vais méditer sur cela.

Par contre, je ne suis pas sur cfd à risque limité( donc pas chez IG bien sûr) mais sur actions pour l'instant. Je passerais peut être aux cfds à risque limité mais j'ai un peu peur d'avoir peu de liquidité sur les actions mid cap.

Sinon, je trade depuis 10 ans mais avant c'était plus pour jouer au casino.
Depuis deux ans, je m'y suis mis sérieusement à tous les niveaux.
Je travaille à coté. J'ai des perfs correctes mais j'estime qu'elles ne le sont pas encore assez pour être indépendant et sécure toute sa vie. Si je pense ne pas y arriver, je pense que j'arrêterais.
Donc nonla bourse, ce n'est pas un à coté (financièrement si, au plus profond de mon âme non) , j'aspire à en vivre si je trouve ce fichu Graal.
Viva la liberté au soleil :)

Sinon, comme tu le sais, en swing, le gain cible ne peut s’interpréter qu'avec ton ratio gain/perte. Dire que qd on gagne on gagne entre 3 et 15%, c'est pas mal, mais il faut aussi prendre en compte les pertes et les opérations blanches. Contrairement au day ou au scalp trading, le capital reste bloqué quelques jours avec le swing trading, donc les 0.3% de frais. ca joue sur la rentabilité par jour,

"Un trader en compte propre s'il se plante une fois, c'est le RSA, il n'a pas son salaire derrière. Notre vie, notre survie, c'est notre capital, notre fond de roulement."

Hélas, oui.

Sinon, sur ta remarque, plus d'incident de marchés. Alors oui mais ce sont des micro incidents.
Ces deux dernières année, sur le marché Actions US et Parisiens, niquel.
Apres pour la c...rie de la banque nationale suisse, je plains les PP et les Traders sur CP qui se sont fait rincés (désolé mais les autres moins) mais je comprends pas comment on peut spéculer sur les changes avec autant de market makers (le courtier, les banques centrales et les hedge fund). Perso, ca m'a jamais tenté pour ces raisons mais avec cet événement, je me dis que j'ai eu raison et que j'y toucherais pas).

Pour conclure, merci pour ta réponse, ca laisse songeur et ca m'a donné quelque idées :)

Re: Stop garanti

par Benoist Rousseau » 24 janv. 2015 23:02

une précision pour les actions, ig fait des actions en DMA, ce ne sont pas des cfds à risque limité.

Tu as exactement le carnet d'ordre des places boursières (en fait un peu mieux car ig agrège plusieurs places boursières donc tu as plus de liquidités que si tu as juste accès à Euronext , tu interviens dedans.

Le truc c'est qu'ig prend l'action à son nom et te crée un cfds à risque limité instantanément au même prix. C'est une "astuce" pour ne pas payer certaines taxes TTF etc car techniquement c'est ig le propriétaire de l'action pas toi et les institutions financières ne sont pas soumises à la TTF ;) Par contre comme tu n'es pas propriétaire de l'action (on ne peut pas tout avoir), mais d'un cfd à risque limité, tu ne touches pas les dividendes.

Donc la liquidité c'est la même que ce que tu connais , tu as le même CO, les mêmes prix que ce que tu connais sur actions "classiques" car tu achètes des actions classiques qui sont ensuite convertie "fiscalement' en cfds à risque limité ;) (même légèrement mieux que ce que tu connais car CHIT X BATS sont rattachés)

Re: Stop garanti

par ebundy » 24 janv. 2015 23:57

Je suis en train de lire la doc (pavet pdf). Pour l'instant, ca à l'air bien.

Re: Stop garanti

par ebundy » 25 janv. 2015 00:11

Je viens de finir. En fait, pas si long car bcp de généralités et de prise de précautions.
Les ordres limites sont plutôt clairement expliqués.
Par contre, pour les stops associés (ordres liés pour reprendre leur jargon) c'est pas très clair, ils disent juste qu'il font l'intermédiaire (otc).
En tous les cas, je te remercie beaucoup pour ces infos.
Tu as déja essayé le DMA actions sur ig ?
J'ai ouvert récemment un compte demo sur ig. La je peux rien tester car marché fermé.

Re: Stop garanti

par Benoist Rousseau » 25 janv. 2015 08:14

DMA = direct marché access, ig transmet juste tes ordres aux places boursières comme ta banque etc. C'est normal, ils ne peuvent pas garantir le fonctionnement d'Euronext, du nasdaq etc. Ils servent juste d'intermédiaire comme tout le monde si tu veux acheter des actions l'oréal ou microsoft. C'est ce que fais ta banque par exemple. Ils envoient juste ta demande ensuite les places boursières l'exécutent. Elles envoient ensuite l'ifo à ig et ig te crée un cfd à risque limité équivalant pour éviter de payer la TTF.

Oui j'ai déjà essayé mais il faut acheter beaucoup d'actions, le prix c'est 10€ pour 100.000€ donc si tu fais des lignes à 1000€ ce n'est pas la peine

Re: Stop garanti

par Sagal » 25 janv. 2015 10:41

Merci Benoist, tu as vraiment eu une phrase qui a fait tilt: "une précision pour les actions, ig fait des actions en DMA, ce ne sont pas des cfds à risque limité." Après une longue discussion, là c'est du limpide.
Pour répondre à ebundy: je fais des cfd à risque limité sur actions ou ETF sur Saxobank ch (le principal) et ig le secondaire et ce n'est pas mon activité principale.
La 2ème chose que Benoist a dite, c'est que les stops garantis sur ig ont fonctionné lors des derniers crash. Il ne l'aurait pas dit, je ne l'aurai jamais cru.
Par contre là où je me suis toujours demandé où était l'anguille sous roche, c'est pourquoi ig est quasi le seul à le faire? En tout cas Saxo ne le fait pas à ma connaissance. Cela semble une protection pour le broker, un revenu supplémentaire et une protection pour les clients. Malgré les évènements de la banque nationale suisse, Saxo ne le propose toujours pas mais a augmenté considérablement les marges demandés sur tous les outils: cfd à risque limité, Forex etc. Comment se fait-il que ig soit quasi le seul à les proposer (les stops garantis)?

Re: Stop garanti

par falex » 25 janv. 2015 11:18

Je verrais deux explications :

En stop garantie si le mouvement est tres loin de ton niveau et que le brocker a pris ton ordre en reel sur les marchés alors la perte est pour lui. donc réfléchi bien à combien coûte un SL garantie x le nombre de fois où le marvhé primaire décale fortement : vue du brocker il faut un sacré volume pour rester gagnant

Ou alors
Tu es suffisamment gros pour que 99% de tes ordres restent entre tes clients donc sans avour besoin de te couvrir/ répliquer sur le sous-jacent, dans ce cas là ca reste interne à l'ensemble de tes comptes.

Le stop garanti est une eqyztion melangesnt :
Marketing
Prova statistique
Volume de marché interne
Capacité financière
Mecanique de suivi relativement complexe


Alors que si tu n'en fais pas : pas besoin d'investir dans ce type de "produit" puisque tu ne fais que répliquer le sous-jacent. Mais attention au risque façon fxcm qui pourrait mettre la clef sous la porte si ils n'arrivent pas à recupérer les soldes négatif chez leur client ...

Pas simple à mon humble avis

Re: Stop garanti

par ebundy » 25 janv. 2015 11:46

Bonjour,

Merci pour ton retour Benoist,.
J'avais bien compris le principe. On achète au final un cfd à risque limité, mais on opère dans des conditions ma foi, plus sympathiques : plus on est de fou, plus on rit... :musique:
C'est tellement beau que j'ai du mal à y croire.
Ce que je comprenais pas, c'était les ordes stops dispos liés (et leur fonctionnement).
Mais ne t'embête pas, j'attends lundi pour tester en mode démo IG.
Si ca a l'air OK, j'ouvrirais un compte rapidement pour faire des toutes petite transactions pour être sur que c'est pas l'effet "démo".
Si j'ai des questions, j’appellerais IG. Sinon, je regarderais sur le forum ou j'ouvrirais un post :)

Sinon le cfd à risque limité Action de ce type c'est ce que j'ai toujours cherché.
C'est incroyable ce qu'ils ont fait :)
Mes ordres sur actions sont en général entre 9000 et 18.000€, donc 10€/transaction est très correct. Je paye même un chouia plus cher actuellement chez mon broker qui m'a proposé il y a quelques mois une offre hors tarification plus intéressante que ma précédente.
Et les frais cfd à risque limité en levier, dont on m'a souvent parlé les mérites, sont au final pas mal du tout sur IG si j'ai bien compris comment les calculer :

Sur le site IG, on voit la formule : Taille × cours de clôture × EURIBOR +/–2.5% ÷ 360 .
J'imagine que c'est pour les frais de prêt pour une journée.

Avec une simulation, ca me donne, si j'ai 10 titres à 1000 € en levier sur 1 journée :
1000 * 10 * (0.025+0,001) / 360 = 72 ctmes.
En pourcentage, le prêt de ces titres d'une valeur de 10.000€ par jour me coûterait: 0.0072%
Risible... surtout pour un swing trader.

Sur 30 jours : 72 ctmes * 30 = 21 euros.
Etant en moyenne à 6 jours par trade, donc grosso modo sur du 8 jours calendaires, mes frais de prêt moyen avoisinerait les 5.-€/trade. Excellent.
Si mon calcul est correct, rien à voir avec le SRD à 0,025% par jour, sans compter la prorogation !
A titre de comparaison avec mon SRD actuel, pour le même prêt, je payerais 2.5€/trade (0.025% * 10.000€). Donc en moyenne sur 8 jours, je devrais débourse par trade juste pour le prêt : 20€.

5.-€ VS 20€ -> J'économiserais 14.24€/ trade
Sur 20 trades fermés dans le mois par exemple, j'économiserais 14.24 * 20 : 284€.
Encore mieux que le backtesting pour améliorer ses perfs :bravo:

Si je dis des erreurs, n'hésitez pas à me reprendre.

Le DMA, tout ce qui me manquait :)
Après, il faut voir si la médiation et les transformations réalisés en live ne buggent pas trop.

Re: Stop garanti

par ebundy » 25 janv. 2015 12:06

Sagal a écrit :Merci Benoist, tu as vraiment eu une phrase qui a fait tilt: "une précision pour les actions, IG fait des actions en DMA, ce ne sont pas des cfds à risque limité." Après une longue discussion, là c'est du limpide.
Pour répondre à ebundy: je fais des cfd à risque limité sur actions ou ETF sur Saxobank ch (le principal) et IG le secondaire et ce n'est pas mon activité principale.
La 2ème chose que Benoist a dite, c'est que les stops garantis sur IG ont fonctionné lors des derniers crash. Il ne l'aurait pas dit, je ne l'aurai jamais cru.
Par contre là où je me suis toujours demandé où était l'anguille sous roche, c'est pourquoi IG est quasi le seul à le faire? En tout cas Saxo ne le fait pas à ma connaissance. Cela semble une protection pour le broker, un revenu supplémentaire et une protection pour les clients. Malgré les évènements de la banque nationale suisse, Saxo ne le propose toujours pas mais a augmenté considérablement les marges demandés sur tous les outils: cfd à risque limité, forex etc. Comment se fait-il que IG soit quasi le seul à les proposer (les stops garantis)?
Sagal, merci pour ton retour. C'est dommage pour Saxo.
Pourquoi IG sont les seuls ?
La deuxième de remarque de Falex n'est pas inintéressante mais ca demande un vrai système de compensation quasi automatique derrière. Si c'est le cas, IG est vraiment très très fort en terme de Business Model.

Par contre, pour ton premier point, je pense pas. D'expérience, la plupart des brokers t'amputerait la perte même si la responsabilité provient de leur serveur surchargé et sous-dimensionné pour gérer dans un délai "normal" l'exécution de l'ordre de leurs clients.
On t'expliquera que des ordres en rafale se sont déclenchés sur le marché (regarder 500000 ordres en 10 secondes) et que selon les conditions d'utilisation de services, dans ce genre de cas, la responsabilité ne peut pas être porté sur le broker. L'ordre est transmis au marché et on ne peut pas décider de l'ordre.

Il faut pas oublier qu'un stop garanti ca coute 0.3% au client.
Si le stop garanti n'a pas réellement été utile car le cours n'a pas gappé à l'open et qu'un stop à plage ou à seuil aurait suffit, le broker gagne les 0.3%. Et c'est clairement, la grde majorité des cas. Pk ?
Car si qqn sait qu'un cours va gapper à l'open le lendemain et qu'il met un stop garanti, alors autant ne pas rentrer du tout. En tant que trader, on prend une assurance, pour reprendre les mots de Benoist,car on ne sait pas. En bourse, c'est du premium et ca coute.

Perso, en ayant bcp parcouru le site d'IG ces derniers jours, je pense qu'IG a voulu innover et j'espère pour nous et pour eux que cette "innovation" restera rentable, comme toutes les autres..

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