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Re: Utilité d'un trader dans la société

par Benoist Rousseau » 16 août 2017 22:09

ben oui Plataxis, ils connaissent leur chance il multiplient les prix par 5 et tu n'as pas le choix tu dois payer comme un mouton.

Je ne te souhaite pas d'avoir une seule boulangerie à 25 km à la ronde, tu payerais ta baguette 5€. Même là tu dois espérer de la liquidité et de la concurren,ce. Je crois que tu es "bloqué" et qu'on peut passer 1000 heures à t'expliquer, tu as décidé que c'est le mal, donc c'est le mal.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Aarnii » 16 août 2017 23:49

Il ne faut pas oublier que la liquidité n'est pas à sens unique. Evidemment un commerçant n'a pas intérêt à avoir beaucoup de concurrents (comme lorsque tu veux vendre ta position, tu n'as pas intérêt à avoir plein de vendeurs comme toi). Mais est-ce que le commerçant n'a pas intérêt à avoir beaucoup de clients, d'acheteurs potentiels? L'apport d'intervenants (ici d'acheteurs) lui est essentiel pour vivre (comme lorsque tu vends ta
position, il faut que tu trouves un acheteur). L'apport d'intervenants est donc souhaitable, même si tu préfères les avoir en face (en tant que contreparties) qu'à côté (en tant que concurrents).
Un marché liquidé c'est ça, trouver des intervenants facilement. La loi de l'offre et la demande fait que tu préfères être en monopole et sur un marché illiquide, ie en position de force.

Concernant la volatilité des titres les plus liquides, elle est justement plus faible que les titres moins liquides (à risque égal). Tu as une telle masse d'intervenants que les excès sont corrigés (arbitrés) plus rapidement que sur les titres moins liquides où les coûts de friction, de transactions sont plus élevés et donc rendent l'arbitrage plus difficile. Et tu as tellement d'intervenants, que l'impact d'un seul passe inaperçu. Ce qui est moins le cas sur des titres moins liquides. Combien de fois sur le High yield (marché peu liquide), les market makers vont abuser de leur position pour jouer sur les prix...Faire ça sur l'action apple ou sur future Stoxx50, c'est impossible :mrgreen:

Les spéculateurs sur le marché créent de la liquidité oui, leur intervention n'est pas que "malsaine". Imagine un titre seulement détenu par des gros instits qui ne bougent pas d'un poil. Maintenant, un instit veut renforcer sa position ou un particulier veut acheter. Comment le fait-il sachant que tout le flottant est détenu par des investisseurs ne bougant pas sur le titre (qui est donc illiquide)? Dans ce cas, l'acheteur potentiel aurait été bien content de trouver des spéculateurs, faisant des A/R, et à qui ils auraient pu acheter. Après toutes les interventions des spéculateurs ne sont pas à louer, mais le fait que tu aies une multitude d'intervenants avec des intentions différentes facilite la prise (ou la vente) de ta position.
Il ne faut pas voir la liquidité que dans un sens, seulement contre toi. Elle t'aide aussi.

Et puis tu as même une forme de création de liquidité qui peut te troubler davantage. Quand tu détiens une position (et que tu sais que tu n'es pas prêt d'en sortir), tu peux décider de "prêter" ton titre à une Contrepartie pour que celle-ci puisse shorter le titre. Tu créés de la liquidité (aux vendeurs à découvert, en leur prêtant ton titre) et au final tu sais très bien qu'ils vont parier contre ta propre position! Toi -même, tu créés de la liquidité pour un spéculateur qui va spéculer contre toi ^^
Tu créés de la liquidité, mais finalement c'est la Loi de l'offre et de la demande, la masse qui décidera de la hausse ou de la baisse du titre.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Aher78 » 17 août 2017 10:17

Alors aujourd'hui j'ai décidé de vérifier une assertion - mainte fois démontrée par la finance académique, tant et si bien qu'elle le reprend en postulat: la liquidité diminue en moyenne la volatilité, ceretis paribus.

J'ai trouvé une vidéo où l'on voit des CO variés bouger en même temps.

Je me propose donc d'essayer une approche visuelle (que je pense suffisante) par la méthodologie d'un test-t de Student (la vidéo montrant moins de 30 CO). Les CO sont relativement variés (légers et plus lourds):
- légers: Dax, Russul, Pétrole, Or.
- lourds: EuroStxx50, EuroDollar, Bound, SPx 500.

Les hypothèses:
• H0: la liquidité augmente la volatilité (hypothèse échevelée).
• H1: la liquidité diminue la volatilité.

Je vais donc d'abord essayer de me familiariser avec la volat. des différents CO (en me focalisant plutôt sur les pics de volat., et leur fréquence tant qu'à faire, dans chacun des CO), en regardant et scannant visuellement les CO du plus léger au plus lourd.

Ensuite, la démarche est la suivante: si je vois apparaître un/des cluster(s) de volat. sur un carnet léger (estimation visuelle des bloc de volat.), j'essaie alors de voir où cette même volat. pourrait être reportée sur les distrib. des carnets plus lourds: dans une zone <5% de chances ie improbable?
- si tel est le cas, c'est donc plutôt de l'ordre de l'exceptionnel, alors je rejetterai H0 et accepterai concomitamment H1.
- si c'est plutôt commun (volat. observée sur un CO léger est reportée à un emplacement ayant une proba. >= 5% dans la distrib. d'un CO lourd), alors j'accepterai H0: autant dire, un séisme, une remise en cause de 30 ans minimum de finance académique.


Re: Utilité d'un trader dans la société

par Euraed » 17 août 2017 11:39

Bonjour,

Relatif à la notion de liquidité, de concurrence, je viens à mon tour apporter un éclairage complémentaire à l'aide d'une notion vécue et développée spontanément dans tous les pays, à tous les âges : celui de la place de marché.
Que ce marché soit celui des fruits et légumes, des peaux, des voitures neuves ou de seconde main, des équipements de la maison, des automatismes de process etc et... par extension des produits financiers.

De tous temps, les marchands du temple ont intuitivement mais aussi très concrètement compris l'intérêt de regrouper les offres et les demandes en un même lieu et moment, autrefois physique et de nos jours également virtuel et numérique.
C'est ainsi que l'on trouve dans nos métropoles, villes et bourgs des foires, marchés et salons, temporaires ou à demeure, avec le regroupement spontané d'offres concurrentes. Ceci se fait spontanément depuis la nuit des temps.
Dans la métropole où je vis, j'ai par exemple assisté au regroupement de TOUTES les marques automobiles sur une seule zone commerciale, progressivement elles ont toutes fermé leurs anciennes implantations pour venir s’agglutiner en un seul lieu. On n’imagine guère que cela soit pour le plaisir de se blottir entre concurrents
Le phénomène est particulièrement marquant dans les villes neuves, où l'urbanisme et l'organisation territoriale sont plus libres, avec la création de ce que l'on nomme des clusters. A Dubai par exemple vous avez le cluster Design, celui de la finance, celui des médias, celui des fleurs etc... Et on retrouve le même phénomène dans les villes millénaires comme à Istanbul, Paris etc.

A titre anecdotique, un responsable marketing qui décide de participer à un grand salon international choisira de préférence celui de sa profession… et dans ce salon où il y aurait 10 halls, il choisira également celui où se trouveront ses concurrents principaux…

Tous les acteurs, offreurs et demandeurs, privilégient spontanément la profusion d’offres, ou en d’autres termes de contreparties. Chacun sait que la liquidité a plus à offrir qu’esquiver la concurrence, que la création de places de marché est une forte création de valeur, pour tous. (création complexe puisqu’il y a également genèse spontanée de nouveaux services)
Bien entendu et simultanément chacun cherchera à développer ses atouts différenciateurs et rêvera éventuellement d’une quasi situation de monopole. Cette dernière étant néanmoins un anachronisme temporaire.

Ainsi de tous temps et en tout lieu, les acteurs les plus avisés ont toujours opté pour le développement de la liquidité. Conséquence naturelle, les places de liquidité attirent et leur attraction croit de façon exponentielle avec leur développement. Le phénomène est tout autant celui des marchés aux légumes, centres commerciaux que des développements urbains (exemple de la gentrification), des places de marché financières, des festivals…

La spéculation, en tant que mécanisme porteur de liquidité, a donc un effet de développement global de richesse. On ne peut pas affirmer qu’elle soit intrinsèquement malsaine bien au contraire.

En revanche, ce n’est pas non plus lui donner un blanc seing que de démontrer cela. Comme en de nombreuses choses, c’est l’excès qui introduit la perversité. Puisque l’on parle de liquidité ; boire de l’eau est considéré sain, à juste titre, mais saviez vous que l’on mourrait de son ingestion massive ? (hyponatrémie)
D’ailleurs les politiques de quantitative easing (injections massives de liquidités dans l’économie par les banques centrales) ont apporté leurs lots de désagréments.

Et pour revenir au sujet initial de l’utilité du trader. Le trading (mécanismes d’échanges) en tant que tel est utile et même absolument nécessaire à l’équilibre global de nos sociétés. Maintenant, la participation des individus est elle utile ou devrait-elle être circonscrite à des organismes, sociétés, institutions, fonds ?
En considérant qu’in fine, les fonds etc.. ne sont que des organismes concentrationnaires de l’épargne des individus, refuser aux individus l’accès direct aux marchés serait un délit de démocratie. Simultanément lorsqu’une masse phénoménale d’individus intervient sur les marchés, elle finit par peser voire même déséquilibrer ces marchés (exemple des Chinois), notamment lorsque les outils à disposition permettent d’accroître considérablement volume et fréquence.

La conclusion est donc complexe et non univoque. Un individu commun seul aura une utilité extrêmement marginale, c’est la somme de centaines de milliers, voire de millions de personnes, qui alimentera un mouvement d’ensemble qui lui pourra se révéler profitable d’un point de vue macro-économique, mais aussi parfois dangereux. Il apparaît donc, pour le bien commun, une nécessité de régulation.

A ceux et celles qui aimeraient mieux comprendre et démystifier cette notion de spéculation et son rôle, je recommande un très bon livre « Le commerce des promesses » de Pierre-Noel Giraud, éditions Le seuil.
En voici une critique sur le site « Alternatives économiques », source d’information dont le moins que l’on puisse dire est qu’elle ne soit pas inféodée aux « marchés » :
https://www.alternatives-economiques.fr/commerce-promesses-petit-traite-finance-moderne/00023401

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Euraed » 17 août 2017 11:52

Eric, des environs de Lyon
Ce que tu vas faire est intéressant mais cela ne sera qu'un cas particulier...
L'été ou à Noel etc on constate que la baisse des volumes d'échange (baisse de liquidité) peut entraîner des mouvements erratiques (volatilité supérieure)

Re: Utilité d'un trader dans la société

par falex » 17 août 2017 11:58

Très intéressant Euraed. Merci.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par plataxis » 17 août 2017 12:03

Benoist : comme dans toutes discussion, nous partons de nos présupposés, et le fait qu'ils soient différent fondent l'intérêt de la discussion. Dans le cas de l'intérêt de la liquidité, il me semble que c'est un principe "de base" tout aussi peu interrogé que celui menant à dire que la croissance économique est intrinsèquement "bonne". Je crois que l'un comme l'autre méritent d'être questionnés.

Pour le boulanger, comme pour tout marché, comme expliqué par aarnii, chacun a intérêt à être seul dans son camps (acheteur ou vendeur). De ce fait, chacun est en droit de préférer l'absence de concurrents. Pour autant, chacun se doit d'accepter qu'un autre boulanger ou consommateur vienne perturber le prix du pain : c'est le principe d'une vie en société. Maintenant, il me semble qu'il est naturel de redouter dans les 2 camps l'intervention d'un intervenant qui n'est ni un "vrai" boulanger (il ne fabrique pas de pain) ni un "vrai" consommateur (il ne le mange pas lui-même) mais uniquement un profiteur des variations de marché.

Quand un service financier est rendu (financer une entreprise sur le long terme, assurer une production agricole...), l'utilité saute aux yeux. Quand des allers-retours se multiplient sur des dérivés, c'est au minimum plus compliqué à percevoir.

Eric, intéressante expérience, mais je n'ai pas saisi ton procédé de quantification le la volatilité et de la liquidité : quelle est l'unité ?
Aarnii a écrit :Après toutes les interventions des spéculateurs ne sont pas à louer, mais le fait que tu aies une multitude d'intervenants avec des intentions différentes facilite la prise (ou la vente) de ta position.
J'en conviens, seulement cette "facilité" apporte-t-elle autre chose qu'une concentration d'intervenants sur des titres qui n'en ont pas besoin, au détriment de ceux qui pourraient bénéficier de capitaux plus "constructifs" ?

Euraed, la concentration de pros d'un secteur sur un marché ou un salon est assez parlante. Cependant, là encore, nous parlons de "vrai" pros et de "vrai" consommateurs, qui ont intérêt pour des raisons pratiques de transport des clients à être à proximité les uns des autres (les clients préférant comparer les offres géographiquement proches plutôt que de parcourir le pays). Par contre le point de vue de Pierre Noël Giraud me semble intéressant à première vue.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Euraed » 17 août 2017 12:45

Salut Plataxis,

L'exemple de la proximité physique permet de percevoir facilement, grâce à nos expériences personnelles du quotidien, l'intérêt de la notion de place de marché. Il en va de même pour les "nouvelles" places virtuelles.
Tous les chauffeurs de Uber, chauffeur privé etc, tous les vendeurs de vaisselle du Bon coin, tous les profs de Superprof, tous les loueurs d'Airbnb et la liste est très longue, bien que concurrents à une échelle massive ont un intérêt très supérieur à participer à ces "places de marché".
Cela paraît en première instance contre-intuitif mais la présence de concurrence est un facteur indéniable de développement de marché, B2B ou B2C ou C2C.
La concurrence est facteur de valeur globale pour tous, sans distinction de pros ou pas pros.
C'est la concurrence sauvage, sans aucune règle, qui est destructrice de valeur.

A titre personnel et professionnel, j'adore la concurrence ! non par esprit de compétotovité mais comme étant un moyen efficace de révéler véritablement nos propres différences et atouts. La concurrence est en soi un référentiel indispensable.

NB: je ne sais pas ce qu'est un faux consommateur (mais des faux vrais pros j'en ai déjà croisé :lol: )

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Abime » 17 août 2017 14:03

Salut,

Je suis plus pragmatique, l'argent que tu gagnes avec le trading tu ne le manges pas, tu le réinjectes dans les commerces/services autour de chez toi permettant de faire vivre les personnes travaillant dans ces secteurs.

Et si tu veux te l'expliquer d'un point de vue moral, dis toi que tu le retire à ceux qui en ont trop pour le redistribuer de façon plus juste à ceux qui en ont besoin :D

Re: Utilité d'un trader dans la société

par sobear » 17 août 2017 15:43

Abime a écrit : Et si tu veux te l'expliquer d'un point de vue moral, dis toi que tu le retire à ceux qui en ont trop pour le redistribuer de façon plus juste à ceux qui en ont besoin :D
Oui après tout on est des Robin des bois 8-)
On va fonder la bande Andlil des traders en collant[youtube]http://youtu.be/wo7wCjdHMyc[/youtube]

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