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Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 20 févr. 2014 03:12

edit : Gloubi-boulga :mrgreen: :arrow: Pardon, mon opinion un peu forte de café n'est pas forcément partagée.

Re: Utilité du trader produit dérivé

par DarthTrader » 20 févr. 2014 22:07

@bIAst, j'ai lu ton post hier avant d'aller dormir, et je trouvais justement qu'il y avait des point intéressant, et je comptait y répondre ce matin.
sans le post complet dure de répondre, mais j'appréciai notamment le passage qui disait que finalement on ne créais rien mais on prenais à d'autre....et que ce n’était qu'un transfert de richesse non créé.... bref si tu remet ton post on pourrais débattre :)

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Benoist Rousseau » 20 févr. 2014 22:39

blASt > il ne faut pas te censurer ! On peut discuter sur andlil et ne pas être d'accord, on ne s'écharpe pas ici. C'est bien dommage je revenais pour le relire. Il y a des passages qui m'ont fait réfléchir et que j'aurai aimé relire :) j'aime les opinions argumentées cela peut me faire progresser m'ouvrir d'autres pistes.

Gros regrets. :(

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Eversa » 20 févr. 2014 23:02

Allez,blAst, tu vas le réécrire s-t-p. C'est justement ça qui est intéressant: les divergences. d'opinions qui font réfléchir et se remettre en question parfois.
Et ici, entre gens intelligents et tolérants, on est capable de discuter sans que le ton monte.
Spoiler:
et même, au cas où, la modération est là.
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Re: Utilité du trader produit dérivé

par Djobydjoba » 20 févr. 2014 23:11

Benoist Rousseau a écrit :Pour moi les futures sur indices c'est mort aussi à moyen terme (comparer les volumes du Fce Cac 40 il y a 10 ans et maintenant...), les cfds à risque limité sont en train de les remplacer tranquillement, ils effacent tous les défauts des futures... ils apportent une liquidité absolue, services supérieurs, stop garantis, spread garantis, possibilité de fractionner, côter 24/24, pas de durée de temps, d'échéance... les quelques défauts des futures sont balayés. Ils ont été conçus dans cette optique...
Mais alors, si les actions et les futures disparaissent petit à petit, au profit des marchés dérivés type cfd à risque limité, qui se basent justement sur le marché actions et futurs, les cfd à risque limité scient la branche sur laquelle ils sont assis non ? Pour avoir un marché dérivé il faut bien un marché "primaire" (je ne sais pas si le terme est adéquat) sur lequel s'appuyer ?

Par exemple, 90% de dérivés, 10% de marché primaire, c'est pas très sain, ça, hmmm.. ?

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 21 févr. 2014 08:23

Vous avez de la chance, j'ai sauvegardé le pavé pour l'envoyer au journal "L'humanité" et aux éditions Gallimard :lol2: le mégalo (humour)

Je précise que je n'étais pas épris de tels jugements de valeur à mes débuts mais j'ai fini par croiser tant de souffrances chez mes amis traders avec tant de déchets et tant de comportements totalement misérables et sans scrupules quand j'ai pu travailler aux côtés de courtier cfd à risque limité (j'ai assisté à un tas de trucs honteux que je ne croyais pas possibles) que j'ai fini par développer cet état d'esprit critique et cette aversion.

Je reprécise que mon argumentaire trouve ses limites selon les types de dérivés. J'avoue que sur cfd à risque limité, plus ou moins selon les courtiers et leurs modes de fonctionnement interne, on pourrait s'imaginer en fait être en plein sabotage d'idéologie capitaliste en les tradant. Enfin disons que ça peut devenir plus nuancé.

Sur courtiers futures j'ai vu des trucs de dingue aussi par contre là c'était soit de gros manquements de sérieux en terme de risque (la gestion du risque défaillait), soit des problèmes techniques, mais si peu au niveau de l'éthique... les gestes de Compensation étaient mieux respectés bien qu'imparfaits.

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 21 févr. 2014 08:27

MESSAGE INITIAL

D'avance désolé je vais avoir tendance à tout ramener à l'humain.
(parmis les dérivés ya de grosses différences donc il est dur de dresser un tableau)

C'est surtout la clientèle de ton courtier qui "encaisse", si on s'entend bien sur la signification à donner à ce terme. Pour caricaturer, si tu étais seule cliente, alors ton courtier endosserait un rôle d'amortisseur. En réalité, il n'existerait pas puisque comme toute entreprise bien menée, son principal soucis est d'abord d'écarter son risque (avant tout profit) ...cette fois sur des têtes vivantes principalement, en les compensant par exemple, sauf que la compensation est volontairement laissée déséquilibrée. En même temps elle représente une atténuation de l'exposition au risque, mais pas que, elle est un doseur de l'effet de levier du courtier market maker ! (le market making parfois ne dit pas son nom)
5 bis: Ne pas oublier non plus, que, quand on trade, on reverse une considérable partie de nos gains à l'état. pour les impôts, qui je le rappelle, sont le système de solidarité et de réunion des potentiels monétaires de chacun le plus élevé..
Il y a aussi les charges sociales, qui portent bien leurs noms. tout cela est indéniablement utile, même si l'on considère que cela est mal utilisé, et bien ma foi, c'est utilisé donc, utile.
J'ai vu cet argument circuler plusieurs fois. Je le trouve irrecevable.
Tranchons dans le lard.

J'habite dans un paradis fiscal où l'imposition n'existe pas. J'ai réussi à trucider ma contrepartie de voisin de palier au travers du trading (directement ou indirectement car une fois passé à la pratique, ya plus de création de valeur, on ne parle plus que de transfert d'argent). Je suis riche, il est ruiné, chacun de nous payons 0 de taxes variées (pas utilisées de manière décrètée donc, pourtant "rien ne se perd" et cet argent 'économisé' trouvera une utilité différente malgré lui)

Revenons en France. Je suis un quaïd des montagnes russes, 60% de mes efforts finissent par s'envoler pour le bien de la communauté.
Où commence la solidarité ??? Envers mon prochain que j'ai d'abord pillé ? Quelle emprunte économique lui ai-je laissé ? Dois-je me réjouir de provisionner son futur RSA ou d'amortir pour la sécu sa prochaine tentative de suicide ? Est-ce que tout celà ne s'équilibre pas ?
La réalité est bien compliquée et tout ne s'annule pas. On accumulera des déficits soit professionnels soit personnels qui peut-être ne viendront jamais résorber notre assiette fiscale (par absence d'autres revenus) ou au contraire l'empiéter. Si vous pensez à l'enrichissement des entités financières, eux s'arrangeront pour en aligner le moins possible par des montages légaux. Etc etc etc

Evidemment, vous allez me rétorquez que l'activité est en fait globalisée au niveau mondial. Alors si un français dépouille un ou un ensemble de papou-traders, dont un andorran et un guatemaltec, vous aurez de quoi avancer avoir bien ficelé votre croisade en ramenant le butin au pays. Vore bonté de coeur est alors plus nationaliste qu'universaliste.
A dire vrai, pour moi, la vraie question outre le cfds à risque limité c'est: qu'est ce que la bourse, jusqu'où allons nous aller dans ce concept d'échanges, seront jusqueboutistes? qu'est ce que l'argent, et lorsque l'on passe un trade, dans quel monde pénétrons nous?
Je crois que tu fais précisément bien de poser ces questions. Les considérations d'argent, l'impact où la transparence sur l'économie, au final ...navré, on s'en Fiche ! C'est pas une finalité de principe...

Elle vient d'où la valeur de l'argent dans un circuit fermé ? Elle vient de sa rareté et de son degré de préciosité. En clair, plus mes camarades manquent d'oseille, mieux je me porterai en en possédant. Il existe une orchestration de l'absence de partage (le chômage entretenu est une aubaine pour asservir une mane de désespérés. Les aides sont pas suffisantes pour vivre dignement, mais tout juste assez pour éviter le caniveau et rester disponible et maléable pour assouvir une éventuelle hiérarchie aux aguets)

On est déjà extrêmistes. Sous le terme "échange", on a réussi à déguiser une volonté d'appropriation pure et dure. Lors d'un troc d'objets, même en se faisant ar*naquer, on finit rarement avec rien en main. En trading, non seulement c'est possible mais en plus c'est le but. Le but avoué c'est de vider, épuiser. Un hold-up pour gentleman.

Hier matin je suis tombé sur cette allocution.
h**p://youtube.com/watch?v=9v9updAv018

On part dans des portées philosophiques. Ya beaucoup de penseurs qui imaginent les sociétés de demain, basées sur de nouvelles valeurs, une plus grande sagesse, patati patata.
Quoiqu'il en soit, je pense qu'on peut faire une transposition de sa pensée et la rapporter au monde du trading... l'avenir n'est pas à l'exploitation et à la domination inassumée de l'homme par l'homme.

Le problème n'est pas à l'heure actuelle de tirer son épingle du jeu dans une société dont les modèles ont montré l'étendue de leurs limites, si on pense plus loin.
On peut être content du confort de vie que nous apporte le trading, le vivre comme une délivrance, mais la question serait à mon sens : est-on en train de produire (ou d'entretenir) des gens dont la mentalité intrinsèque, de l'insouciance à l'irresponsabilité, n'est pas soutenable :?:

Sur un forum comme ici, on essaye de s'aider à "réussir" avec dévouement. Sur un autre forum, ils font la même chose avec une optique similaire et incompatible. La compétotoon n'est plus de l'émulation mais du déchirement.
Le droit de vivre, de vivre décemment, sans exclure, ne devrait pas être suspendu à un combat.

Le trading sous certaines formes trouve des utilités restreintes dans le monde actuel ...mais faudrait parvenir à s'en passer, dans un monde meilleur (lointain, quoique ça pourrait aussi aller vite).

Je suis pas sur d'être content du développement, mais en tout cas je vous tends une aspirine :lol2:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Djobydjoba » 21 févr. 2014 08:54

blAst a écrit :Hier matin je suis tombé sur cette allocution.
h**p://youtube.com/watch?v=9v9updAv018
pour cette belle parole, :merci:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 21 févr. 2014 14:09

:top: Bien. Je risque de prendre cher :mrgreen:

post88505.html#p88505 (j'y ai posté une contribution, message de 13h40)

J'aimerais bien que les gens comprennent avec qui ils font ami-ami (pas pour tous, je veux pas généraliser, mais ya quand même une ambiance de chacal dominante dans ces boîtes) et quelles valeurs on embrasse en défendant la viabilité d'un tel modèle au quotidien.

Benoist est décroissant (je partage cette idéologie, je suis même pour une politique dénataliste avant même la décroissance économique :arrow: ). En vivant chichement, en améliorant son autonomie, il agit.
Je suis vegan maintenant (indiqué dans ma présentation), soit conforme à mes opinions et à ma sensibilité en évitant des produits et en ne les consommant pas. A nouveau, c'est une forme de résistance passive.
Jacquard dans une autre vidéo dit que la plus grave forme d'inintelligence est l'inaction.

Si il n'y avait pas de personnes aveuglées par l'avidité de faire de l'argent facile depuis un canapé, il n'y aurait pas de brokers pourris, on supprimerait des victimes d'escroqueries, on prendrait pas le risque de désillusionner des gens qui ont l'idée de s'en sortir alors que pour 90% d'entre eux, même avec toute la bonne volonté du monde et les efforts adéquats, ce ne sera pas le cas (leur situation matérielle sera moins bonne qu'en arrivant, même si ça a pu les grandir en tant que personne durant le processus)
Accessoirement, on vivrait aussi dans les nuages entourés de Barbapapa, Popples et Mini pouces :o OK OK d'accord ! :x :P ......

L'autre grande forme d'activissime est l'éducation (là on peut informer les gens et les rediriger vers les meilleures solutions pour eux et pour les autres) C'est précisément ce que fait Benoist de son mieux avec le maintien de ce site ou la liberté de parole et d'informations de ce forum. :top: :mercichinois:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par DarthTrader » 21 févr. 2014 20:43

le meilleur poste que j'ai lu ici, sa me permet de remettre mes valeur en accord avec mon trading :top:

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