ProRealTime
On y parle Livres et Outils de Trading, Station de Trading, des livres lus sur le trading, de notre vision du trader et de son métier

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Eversa » 21 Fév 2014 00:02

Allez,blAst, tu vas le réécrire s-t-p. C'est justement ça qui est intéressant: les divergences. d'opinions qui font réfléchir et se remettre en question parfois.
Et ici, entre gens intelligents et tolérants, on est capable de discuter sans que le ton monte.
Spoiler:
et même, au cas où, la modération est là.

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Djobydjoba » 21 Fév 2014 00:11

Benoist Rousseau a écrit:Pour moi les futures sur indices c'est mort aussi à moyen terme (comparer les volumes du Fce Cac 40 il y a 10 ans et maintenant...), les cfds à risque limité sont en train de les remplacer tranquillement, ils effacent tous les défauts des futures... ils apportent une liquidité absolue, services supérieurs, stop garantis, spread garantis, possibilité de fractionner, côter 24/24, pas de durée de temps, d'échéance... les quelques défauts des futures sont balayés. Ils ont été conçus dans cette optique...


Mais alors, si les actions et les futures disparaissent petit à petit, au profit des marchés dérivés type cfd à risque limité, qui se basent justement sur le marché actions et futurs, les cfd à risque limité scient la branche sur laquelle ils sont assis non ? Pour avoir un marché dérivé il faut bien un marché "primaire" (je ne sais pas si le terme est adéquat) sur lequel s'appuyer ?

Par exemple, 90% de dérivés, 10% de marché primaire, c'est pas très sain, ça, hmmm.. ?

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 21 Fév 2014 09:23

Vous avez de la chance, j'ai sauvegardé le pavé pour l'envoyer au journal "L'humanité" et aux éditions Gallimard :lol2: le mégalo (humour)

Je précise que je n'étais pas épris de tels jugements de valeur à mes débuts mais j'ai fini par croiser tant de souffrances chez mes amis traders avec tant de déchets et tant de comportements totalement misérables et sans scrupules quand j'ai pu travailler aux côtés de courtier cfd à risque limité (j'ai assisté à un tas de trucs honteux que je ne croyais pas possibles) que j'ai fini par développer cet état d'esprit critique et cette aversion.

Je reprécise que mon argumentaire trouve ses limites selon les types de dérivés. J'avoue que sur cfd à risque limité, plus ou moins selon les courtiers et leurs modes de fonctionnement interne, on pourrait s'imaginer en fait être en plein sabotage d'idéologie capitaliste en les tradant. Enfin disons que ça peut devenir plus nuancé.

Sur courtiers futures j'ai vu des trucs de dingue aussi par contre là c'était soit de gros manquements de sérieux en terme de risque (la gestion du risque défaillait), soit des problèmes techniques, mais si peu au niveau de l'éthique... les gestes de compensation étaient mieux respectés bien qu'imparfaits.

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 21 Fév 2014 09:27

MESSAGE INITIAL

D'avance désolé je vais avoir tendance à tout ramener à l'humain.
(parmis les dérivés ya de grosses différences donc il est dur de dresser un tableau)

Alpha a écrit:2: non, je n'ai pas d'impact direct sur l'économie en elle même, puisque c'es mon broker qui encaisse.
C'est surtout la clientèle de ton courtier qui "encaisse", si on s'entend bien sur la signification à donner à ce terme. Pour caricaturer, si tu étais seule cliente, alors ton courtier endosserait un rôle d'amortisseur. En réalité, il n'existerait pas puisque comme toute entreprise bien menée, son principal soucis est d'abord d'écarter son risque (avant tout profit) ...cette fois sur des têtes vivantes principalement, en les compensant par exemple, sauf que la compensation est volontairement laissée déséquilibrée. En même temps elle représente une atténuation de l'exposition au risque, mais pas que, elle est un doseur de l'effet de levier du courtier market maker ! (le market making parfois ne dit pas son nom)

5 bis: Ne pas oublier non plus, que, quand on trade, on reverse une considérable partie de nos gains à l'état. pour les impôts, qui je le rappelle, sont le système de solidarité et de réunion des potentiels monétaires de chacun le plus élevé..
Il y a aussi les charges sociales, qui portent bien leurs noms. tout cela est indéniablement utile, même si l'on considère que cela est mal utilisé, et bien ma foi, c'est utilisé donc, utile.


J'ai vu cet argument circuler plusieurs fois. Je le trouve irrecevable.
Tranchons dans le lard.

J'habite dans un paradis fiscal où l'imposition n'existe pas. J'ai réussi à trucider ma contrepartie de voisin de palier au travers du trading (directement ou indirectement car une fois passé à la pratique, ya plus de création de valeur, on ne parle plus que de transfert d'argent). Je suis riche, il est ruiné, chacun de nous payons 0 de taxes variées (pas utilisées de manière décrètée donc, pourtant "rien ne se perd" et cet argent 'économisé' trouvera une utilité différente malgré lui)

Revenons en France. Je suis un quaïd des montagnes russes, 60% de mes efforts finissent par s'envoler pour le bien de la communauté.
Où commence la solidarité ??? Envers mon prochain que j'ai d'abord pillé ? Quelle emprunte économique lui ai-je laissé ? Dois-je me réjouir de provisionner son futur RSA ou d'amortir pour la sécu sa prochaine tentative de suicide ? Est-ce que tout celà ne s'équilibre pas ?
La réalité est bien compliquée et tout ne s'annule pas. On accumulera des déficits soit professionnels soit personnels qui peut-être ne viendront jamais résorber notre assiette fiscale (par absence d'autres revenus) ou au contraire l'empiéter. Si vous pensez à l'enrichissement des entités financières, eux s'arrangeront pour en aligner le moins possible par des montages légaux. Etc etc etc

Evidemment, vous allez me rétorquez que l'activité est en fait globalisée au niveau mondial. Alors si un français dépouille un ou un ensemble de papou-traders, dont un andorran et un guatemaltec, vous aurez de quoi avancer avoir bien ficelé votre croisade en ramenant le butin au pays. Vore bonté de coeur est alors plus nationaliste qu'universaliste.

A dire vrai, pour moi, la vraie question outre le cfds à risque limité c'est: qu'est ce que la bourse, jusqu'où allons nous aller dans ce concept d'échanges, seront jusqueboutistes? qu'est ce que l'argent, et lorsque l'on passe un trade, dans quel monde pénétrons nous?


Je crois que tu fais précisément bien de poser ces questions. Les considérations d'argent, l'impact où la transparence sur l'économie, au final ...navré, on s'en Fiche ! C'est pas une finalité de principe...

Elle vient d'où la valeur de l'argent dans un circuit fermé ? Elle vient de sa rareté et de son degré de préciosité. En clair, plus mes camarades manquent d'oseille, mieux je me porterai en en possédant. Il existe une orchestration de l'absence de partage (le chômage entretenu est une aubaine pour asservir une mane de désespérés. Les aides sont pas suffisantes pour vivre dignement, mais tout juste assez pour éviter le caniveau et rester disponible et maléable pour assouvir une éventuelle hiérarchie aux aguets)

On est déjà extrêmistes. Sous le terme "échange", on a réussi à déguiser une volonté d'appropriation pure et dure. Lors d'un troc d'objets, même en se faisant ar*naquer, on finit rarement avec rien en main. En trading, non seulement c'est possible mais en plus c'est le but. Le but avoué c'est de vider, épuiser. Un hold-up pour gentleman.

Hier matin je suis tombé sur cette allocution.
h**p://youtube.com/watch?v=9v9updAv018

On part dans des portées philosophiques. Ya beaucoup de penseurs qui imaginent les sociétés de demain, basées sur de nouvelles valeurs, une plus grande sagesse, patati patata.
Quoiqu'il en soit, je pense qu'on peut faire une transposition de sa pensée et la rapporter au monde du trading... l'avenir n'est pas à l'exploitation et à la domination inassumée de l'homme par l'homme.

Le problème n'est pas à l'heure actuelle de tirer son épingle du jeu dans une société dont les modèles ont montré l'étendue de leurs limites, si on pense plus loin.
On peut être content du confort de vie que nous apporte le trading, le vivre comme une délivrance, mais la question serait à mon sens : est-on en train de produire (ou d'entretenir) des gens dont la mentalité intrinsèque, de l'insouciance à l'irresponsabilité, n'est pas soutenable :?:

Sur un forum comme ici, on essaye de s'aider à "réussir" avec dévouement. Sur un autre forum, ils font la même chose avec une optique similaire et incompatible. La compétition n'est plus de l'émulation mais du déchirement.
Le droit de vivre, de vivre décemment, sans exclure, ne devrait pas être suspendu à un combat.

Le trading sous certaines formes trouve des utilités restreintes dans le monde actuel ...mais faudrait parvenir à s'en passer, dans un monde meilleur (lointain, quoique ça pourrait aussi aller vite).

Je suis pas sur d'être content du développement, mais en tout cas je vous tends une aspirine :lol2:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Djobydjoba » 21 Fév 2014 09:54

blAst a écrit:Hier matin je suis tombé sur cette allocution.
h**p://youtube.com/watch?v=9v9updAv018


pour cette belle parole, :merci:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par anonyme 25 » 21 Fév 2014 10:37

Merci Blast, je te réponds au calme, et tranquillement ce soir, j'ai plein de choses à te dire :mrgreen:

A ce soir ;)

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 21 Fév 2014 15:09

:top: Bien. Je risque de prendre cher :mrgreen:

post88505.html#p88505 (j'y ai posté une contribution, message de 13h40)

J'aimerais bien que les gens comprennent avec qui ils font ami-ami (pas pour tous, je veux pas généraliser, mais ya quand même une ambiance de chacal dominante dans ces boîtes) et quelles valeurs on embrasse en défendant la viabilité d'un tel modèle au quotidien.

Benoist est décroissant (je partage cette idéologie, je suis même pour une politique dénataliste avant même la décroissance économique :arrow: ). En vivant chichement, en améliorant son autonomie, il agit.
Je suis vegan maintenant (indiqué dans ma présentation), soit conforme à mes opinions et à ma sensibilité en évitant des produits et en ne les consommant pas. A nouveau, c'est une forme de résistance passive.
Jacquard dans une autre vidéo dit que la plus grave forme d'inintelligence est l'inaction.

Si il n'y avait pas de personnes aveuglées par l'avidité de faire de l'argent facile depuis un canapé, il n'y aurait pas de brokers pourris, on supprimerait des victimes d'escroqueries, on prendrait pas le risque de désillusionner des gens qui ont l'idée de s'en sortir alors que pour 90% d'entre eux, même avec toute la bonne volonté du monde et les efforts adéquats, ce ne sera pas le cas (leur situation matérielle sera moins bonne qu'en arrivant, même si ça a pu les grandir en tant que personne durant le processus)
Accessoirement, on vivrait aussi dans les nuages entourés de Barbapapa, Popples et Mini pouces :o OK OK d'accord ! :x :P ......

L'autre grande forme d'activissime est l'éducation (là on peut informer les gens et les rediriger vers les meilleures solutions pour eux et pour les autres) C'est précisément ce que fait Benoist de son mieux avec le maintien de ce site ou la liberté de parole et d'informations de ce forum. :top: :mercichinois:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par anonyme 25 » 21 Fév 2014 21:01

Cher Blast,

Merci, merci de ton post. je suis très heureuse de lire cela ici, en même temps, cela ne m'étonne point dans le sens où c'est exactement à l'image d' Andlil , et de son fondateur Benoist, ( au passage, je ne sais pas comment il fait pour faire discuter des personnes qui se ressemblent, qui sont " aptes" à pouvoir parler le même langage, c'est son côté philosophe je crois ;) ) .

tu dis revenir à l'humain, et tu as mille fois raison, là est bien le sujet, en tout cas c'est ma conviction dès le départ.
( je parle d'aspect technique sur mon tout premier post) .

---------

j'aime ton lien. Quand j'ai cliqué dessus, j'ai vu qu'une vidéo de Pierre Rabhi était associée. tu connais?

------

Ce que tu expliques sur le trading, ( à demi mot parfois) , me fait penser à ce qu'est le commerce en général.
Ce n'est pas "beau" le commerce.
La beauté est d'ailleurs totalement exclue de cette notion de commerce, quel qu'il soit.

Mais, combien d' Hommes sur cette Terre sont capables du Beau?
La beauté est ce qu'il y a de plus délicat, de plus difficile à protéger. la bonté et la beauté vont de pair. Si tous les Hommes étaient bons, les religions ne seraient pas..
Elle demande travail, persévérence, effort de longue haleine, remise en question permanente, et allez, j'ose le dire, Foi.

mais je m'éloigne peut-être un peu du sujet. ..


lorsque je trade, est ce que j'agis pour le beau et le bon? bien sûr que non.

Si je m'interroge ( personnellement j'entends) , si je trade, c'est pour la lutte. je lutte, je suis par le trading un être social, au même titre que le commerçant du coin qui me vend 1 Kg de tomates à 5 ,80 euros le kilo ( les marges, les intermédiaires, toujours et encore, ou pire, l'appât du gain, ou encore, le loyer du machin à payer , qui à Londres New York ou Paris ne lui permet pas de vendre à moins pour survivre) .

Si je trade, c'est pour survivre. je survis. je cherche ma place dans le commerce. je tente de dégager du temps pour justement ne plus me soucier de ce qui est " élémentaire", je lutte avec ou contre le système

Pause, suite au post suivant , besoin de réfléchir pour faire une réponse digne de ton post .

Re: Utilité du trader produit dérivé

par anonyme 25 » 21 Fév 2014 21:01

Aujourd'hui, j'ai ce choix. voici ce qu'est la réalité à mon sens: Vais je être commerçant (e) et vendre mes tomates à 7 euros le kilo, et empêcher des personnes sous capiltalisée de manger des tomates? ou vais je trader un concept monétaire , une valeur, l'argent, via un contrat, le cfds à risque limité, qui tourne en circuit fermé depuis déjà bien longtemps?

Est ce que la bourse va avoir un impact direct sur le prix de mes tomates ou n'est ce pas plutôt une dérive générale de L'homme qui est allé jusqu'au bout d'un système qui court vers sa fin comme tu le dis si bien? ( un mal, un bien? j'ai mon idée sur la question..)

(Personnellement, j'en suis à cultiver mon plant de tomates dans ma cuisine, juste pour te donner une idée :lol: )

de plus haut:
je suis un Etre de pensée. ( j'espère, mais en tout cas, j'y travaille tous les jours ! ) mais je dois résoudre ce paradoxe du corps qui me demande de manger, de boire, bref, de mettre de l'huile dans le moteur. Pour mettre de l'huile dans le moteur, je n'ai pas d'autre choix que de manger, de gagner de l'argent pour ce faire puisque nous en sommes bien là.
En gros, si je veux être apte à penser et à changer la tournure du monde, d'y participer tout simplement, je dois gagner de l'argent.

En résumé, je suis obligée à l'heure actuelle d'avoir un pied dans le social, dans la société, dans le commerce, dans la consommation d'une façon générale.
------

l'essentiel étant pour moi, d'avoir surtout !!! un pied dans la partie Homme au dessus de tout cela, et de jongler entre les 2.

---------

J'avoue. Je ne crois plus au commerce équitable. je ne crois plus à une réforme de la société.
Je crois en une réforme de l'Homme en son ensemble.

Il y a encore des hommes, qui en sont capables, j'en connais. ils y travaillent tous les jours, réformer l'entreprenariat, réformer la société,mais par le biais d'une réforme de l' Homme en général, et ce, discrètement, sans violence, sans choc. changer les perceptions et ressentis, et oui, en France ;)

--------
-Lorsque je trade, sincèrement, je ne me sens pas en dessous de l'agent immobilier qui veut me louer un bien merd*que , humide, insalubre, qui est prêt à mentir pour ce faire, pour une somme faramineuse. Et je suis convaincue qu'il ne le fait pas parce que le marché est tendu. Il le fait parce qu'en lui, le bon est masqué et bafoué, il a perdu la voie du bon tout simplement.

- Est-ce que je pousse mon voisin trader au suicide en lui prenant le billet de la main?
je ne crois pas. ce qui le pousse au suicide, c'est lui-même, ce miroir, si difficile à accepter, l'image renvoyée cash, sans préavis. Ce n'est pas l'argent qui pousse au suicide, c'est le psychologique.

Trader, c'est pour moi garder un pied , un levier d'action acceptable -en comparaison au commerce en général- pour essayer de préserver ma capacité à Etre un être de bonté.
les temps ne sont pas roses, pour personne d'ailleurs, je le pense.

Pour exemple perso, je suis tout à fait capable de trader l'eurodollars et de faire acte de bénévolat dans la même journée, ça n'a juste rien à voir, pas de comparaison possible, 2 mondes différents, qui ne se rencontrent pas.

Oui, je suis atteinte et obligée, forcée de subir ce mal de l 'Homme d'aujourd'hui, de cette totale Schizophrénie, heureux seront les Hommes qui n'auront pas à vivre et à supporter cela ..

----------

Suis je utile en tant que trader particulier?
oui, du point de vue du petit monde interne des brokers etc, je génère pertes ou gain etc.. j'engraisse la machine ( ne mâchons pas nos mots/ maux)
Oui, pour moi même, de même que si j'étais une commerçante ou un agent immobilier. Je préfère prendre de l'argent à quelqu'un qui fait la même activité que moi et en accepte les règles, plutôt que de vendre 5,80 euros mon kilo de tomates et empêcher X de manger des tomates dignes de ce nom.
-----------
La question des banques...

ok, je hais les banques, je les trouve inutiles au possible, je me demande même pourquoi ça existe encore de nos jours. d'ailleurs, pas de hasard: je préfère le principe ( initial j'entends) de la bourse à une banque..


----

La question des impôts:

là, je ne suis pas d'accord avec toi. ( alors que pour tout le reste, sans aucun doute, oui je suis d'accord! )

Demande à une personne qui vient de perdre son emploi si elle n'est pas rassurée d'avoir pendant quelques temps un revenu solidaire qui lui permette de se refaire? de se remettre en question? de re trouver du travail?

Certes, bien des licenciés le sont à cause justement de ce système vicié, certes.
Le système est ce qu'il est, il faut le changer, on est d'accord, mais ça va prendre du temps.

Non je ne suis pas utile à l' Homme et à son élévation. Mais aucune activité de commerce ne l'est fondamentalement.

non je n'apporte rien à l'économie. La bourse a pris son envol , elle vole de ses propres ailes.

Est-ce que j'aime l'économie réelle?? je l'avoue, non.
Est ce que j'aime l'économie tout court?? non.

Enfin, pour moi c'est au final, très simple, le couperet tombe: si je veux arrêter d'être nocive à mes prochains, si je veux arrêter d'engraisser le système tel qu'il est aujourd'hui et bien c'est simple, j'arrête de consommer, autant des tomates que du cfds à risque limité..

( dans Astérix, sais pas si tu connais ou lis, mais y a pépé, dans l'hispanie, lui il fait pire: s'il n'est pas content, il arrête de respirer !!! :lol: )
------------


L' Homme est il fait pour être utile?? Non !
il n' y a rien de plus laid que l'utilité.. j'ai la folie de penser que l' Homme se doit d'être Inutile et Juste.

je rajoute un pti clin d'oeil, parce que j'ai peur que mon post soit sec et peut-être un peu trop passionné..
Mon intention est d'essayer de m'exprimer, d'élargir le débat et à aucun moment " d'attaquer", j'espère que ça transparait bien dans mes messages ;)

Merci de m'avoir lue jusqu'au bout..

Re: Utilité du trader produit dérivé

par DarthTrader » 21 Fév 2014 21:43

Alpha en un mot: :merci:

le meilleur poste que j'ai lu ici, sa me permet de remettre mes valeur en accord avec mon trading :top:

Articles en relation
Utilité d'un trader dans la société
Fichier(s) joint(s) par trappiste73 » 18 Nov 2014 20:17 (134 Réponses)
TRADER Nomade, le summmun du TRADER , but ultime ?
par Benoist Rousseau » 09 Sep 2017 17:50 (115 Réponses)
Un trader qu'est-ce que c'est ?
par Benoist Rousseau » 20 Mai 2013 13:21 (33 Réponses)
trader pro !
par Habilis » 21 Juin 2018 13:28 (18 Réponses)
Isolement du trader
par andy940 » 14 Oct 2013 17:37 (21 Réponses)
trader en déprime! help
par frigolite » 26 Fév 2014 21:41 (36 Réponses)
Trader sous mac
par falex » 31 Mar 2015 22:52 (8 Réponses)
Les stéréotypes du trader
par Berkho » 08 Oct 2016 16:28 (26 Réponses)
Les 75 Commandements du Trader
Fichier(s) joint(s) par HellionReign » 11 Jan 2017 05:16 (25 Réponses)
Infos sur le métier de trader
par Thom » 19 Déc 2012 23:33 (10 Réponses)

ProRealTime

Alors partagez-le 5 fois c'est bon pour la santé