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Re: Utilité du trader produit dérivé

par Benoist Rousseau » 21 Fév 2014 20:44

Réserve pour dimanche

Politique dénataliste !!! Enfin !!! Enfin une personne qui pense comme moi :) j'y reviendrai :)

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 21 Fév 2014 22:44

@ ta folie est délicate, rassures toi :) On aimerait plus de telle prévoyance.

Je voulais gratter la surface justement pour découvrir ce genre de choses. J'y reviendrai "une fois" (ils disent bien ça les belges?)
Je vais prendre le temps de digérer, c'est plus savoureux. En oubliant pas de respirer, promis :lol: (je lis des BD mais pas Astérix, mon pseudo vient de là)

Re: présentation Solace

par solace » 03 Mar 2014 00:46

Merci à vous tous :)

Ce post (qui suit) initialement était une réponse au fil de discussion http://www.andlil.com/forum/utilite-du-trader-produit-derive-t4005-30.html (lien interne, j'ai le droit si j'ai bien compris hein ?) mais vu que les 2/3 de ce que j'ai écrit sont hors sujet, et que j'ai toujours été nul en résumé de texte, et qu'il est tard, je le met plutôt à la suite de ma présentation.

=====================================================================
Wow.

Je dois dire que j'hallucine un peu depuis une semaine que je débarque dans le multivers Andill.

J'hallucine en positif. Je n'aurais pas cru qu'un tel forum de traders puisse exister. Vous vous posez beaucoup de questions qui sont les miennes depuis... des lustres. Des questions existentielles, philosophiques, culinaires même ;). Et je commençais à me dire avec ma faible expérience (rappel moins d'un an de trading à mon actif) si j'allais devoir continuer toute ma vie à faire semblant de jouer les Ayn Randistes dans de faux échanges entre personnes se défiant les unes les autres, chacun prétendant être un killer sympa dont l'égoisme positif est un bienfait pour la société, et regardant les autres avec un sourire crispé de celui qui se demande si l'autre va le bouffer ou lui taper sur l'épaule (ce qui bien souvent peut être interprété comme quelque chose de plus inquiétant encore que de se faire bouffer direct, en fait). Ce genre de posture, je les ai adoptées, comme un caméléon, sur le reste des forums que j'ai pu survoler, des channels IRC de traders, etc... Mais je n'y allais pas par plaisir. Ici, si.

Mode Digression ON

Je ne suis arrivé au trading que par le plus grand des hasards. Tout dans mon parcours me poussait loin de cet univers.

    * je n'aime pas l'argent. L'argent me fait braire. Le moins j'en ai besoin, le mieux je me porte.
    * je n'aime pas les banques. Rien de personnel. Les banques, c'est comme les macdo, le moins j'y mets les pieds, mieux je me porte. En fait, je déteste devoir être redevable d'une dette monétaire. L'échange de services (tu me prêtes ta bétonnière, je te répare ton PC) ou le don (pas grave si t'as pas de bétonnière, envoie ton PC quand même) par contre, no problem. Ici, il y a des traders qui ouvertement admettent leur antipathie pour le système bancaire.
    * je suis un pur écolo. L'idée de spéculer sur le pétrole, ou Monsanto me file des boutons. Enfin, non, parce que j'ai passé l'âge des boutons, mais quand même ça me file des bad dreams. Donc quand dans un fil de discussion d'un forum de traders je vois quelqu'un mentionner Pierre Rabhi, mon coeur se met à battre plus vite :). Depuis que j'ai entendu sa petite voix tranquille lors d'une émission de Ruth Stegassy en 1999, ce bonhomme a illuminé une partie de ma vie.
    * je suis un décroissant. Au début je l'étais par convictions "fleur bleue", début années 90 (ok on disait pas décroissant à l'époque, on disait encore hippie, beatnick, amateur de jeux de role grandeur nature,...), et comme toute personne de conviction, ben... je ne savais pas vraiment pourquoi en fait. Puis à mesure que je me suis trouvé incapable de m'insérer dans les rouages de la société matricielle (aussi connue sous le nom de matrice), j'ai commencé à vraiment embrasser l'idée : "Dépenser moins rend libre". Ça marche en théorie, et coup de bol rare, encore mieux en pratique. Mais nom de nom, je vais pas dire ça aux autres traders ! La consommation est le moteur de l'économie. Ils vont me trucider mon psoeudo et hacker mon compte et poster des photos de leur chat qui dort sur mon profil. Alors qu'ici, certains traders parlent de décroissance tranquille Émile :). Parce que en fait, le plan, en ce qui me concerne, c'est de travailler encore moins dans la matrice que je ne le fais à l'heure actuelle. Disclosure : on vit sur moins de 2000€ par mois avec ma femme et deux enfants. Donc je me suis dit. Pépère, si tu te débrouilles bien et que tu prends ton temps, tu pourrais peut être envisager de le trader, à terme, ce revenu. Fini le PHP ! Fini les cronjob qui surveillent les cronjob qui surveillent que l'email aux 50 000 utilisateurs est bien parti ! La ligne de commande redeviendra un plaisir sain et simple de l'administrateur linux qui pilote son home cinéma sur raspebrry pi ;)
    * Ensuite là, sans prévenir, on poste une vidéo d'Albert Jacquart ! Et certes, pour consommer un max, plus on est de fous plus on rit, mais comme il l'a dit 50 ans avant tout le monde, sans jamais flancher, y'a pas besoin d'être 12 milliards de fous dans 50 ans pour mieux rire sur la planète bleue. En fait, l'écologie (scientifique) nous enseigne que c'est un peu le contraire. J'ai d'ailleurs pris garde de prévenir ma moitié lors de notre union, que vu que le seuil de renouvèlement de la population était de 2.1, je souhaitais rester si possible en dessous. Pour l'instant, c'est bon ;).
    * Enfin, voilà un blog et un forum où les gens n'hésitent pas à expliciter dans des tartines de 5000 mots le fond de leur pensée. Place à la nuance.

Donc pour moi, débarquer sur Andlil, c'est un peu comme tomber sur un forum de gladiateurs jardiniers, de paysans cyberpunks, ou de pilotes de formule 1 joueurs de pétanque. Ça m'interpelle. Il y a de la place pour une pensée "en dehors des clous".

Mode Digression OFF

Donc pour revenir au sujet :

Utilité d'un trader sur produits dérivés

Bon d'abord, je suis un noob. Donc mon énoooorme in-expérience du sujet me donne une autorité discutable.

Clairement je me suis aussi posé la question. La question même de l'utilité d'un trader tout court. Pour être franc, la question de l'utilité tout court. Douglas Adams a spoilé le problème, puisque la réponse est 42. Mais quand même, ça m'a travaillé cette dernière année. Suis-je en train de vendre mon âme au diable ? Suis-je à l'image de ces gens qui disent mangez bio et achètent des smarties ? Oui. En fait faut être honnête, je mange des smarties parfois. En fin de compte, dans un grand moment de fainéantise, je me suis rappelé que le driver de ma vie n'est pas vraiment d'être utile. Le driver de ma vie est la beauté. Bon, côté sex appeal, ça se gate après 40 ans, mais en fait, je parle comme de la beauté du reste. Et le reste, c'est 99.99999999999999% de l'univers (calcul à vérifier), donc ça laisse de la marge.

Je suis issu d'un cursus scientifique à forte composante math. Dans ce monde là, les systèmes sont clean, bien huilés, cohérents, élégants. Gödel et Mandelbrot ont bien tenté de montrer qu'en fait non, mais le mythe demeure.
Il y a un domaine des sciences physiques qui résistait sans relâche à mes tentatives de mise en boite. La Thermodynamique. Vous écrivez zero = zero, vous rajoutez une constante à gauche et à droite, vous soust ez une seconde constante a gauche et à droite, ce qui est à gauche vous l'appelez sous un autre nom, vous dérivez le bazar, rajoutez une vingtaine de feedback loops, et c'est parti. En quelques heures de cours, les pages de notes sont emplies d'équations complexes qui ne font que refléter : zero = zero. J'ai commencé à avoir de bonnes notes en thermo (ça remonte, hehe) le jour ou je suis devenu fainéant et ai lâché prise. Ok, c'est quoi qui marche pour résoudre ces équations ? L'entropie augmente, sauf quand c'est pas le cas mais si dieu existe y'a pas d'entropie au dela de l'enveloppe divine ou du mur de plank, mais sauf si dieu n'est qu'un démon de maxwell... Non me souffle un copain. T'as pas compris. C'est zero = zero. Ah, ok.

Quand je me suis intéressé au trading, je me suis enfilé (de mars à juillet 2013) une centaine de bouquins. Je ne vais pas mentir, pour la plupart, je n'entravais pas grand chose. De trucs sur les options vanille à des traités sur pourquoi les marchés étaient efficaces et pourquoi de ce fait ils ne l'étaient pas (ou le contraire), à des bouquins de sorciers du marché à succès,... bref tout ce que ma reading list protéiforme me mettait sous la dent. J'ai fini par me dire : bon, il y a plein de gens qui veulent prouver quelque chose, sur un domaine des milliards de fois plus complexe que la thermodynamique, avec des boucles de feedback infinies, qui passe plus de temps dans le domaine de la théorie du chaos que dans l'enveloppe gaussienne,... Je laisse tomber. Ça ne m'intéresse pas. C'est quoi qui marche ?

Là ça a commencé à me plaire. Le jeu. C'est quoi qui marche ?

Ready Player One !

A bientôt (et j'en conviens je n'ai pas vraiment répondu à la question sur les dérivatifs).

Re: présentation Solace

par Rogue » 03 Mar 2014 10:24

Je t'ai lu avec intérêt, et je dirais :
- oui ici on pense autrement parce qu'on pense par nous même
- le débat constructif est notre moteur
- on trade, mais pas comme des traders
- on est spirituels, dans tous les sens du terme

Alors, encore une fois bienvenue, je ne sais pas si tu trouveras des réponses à toutes tes questions, en revanche tu sais que tu pourras toutes les poser. Y compris celles sur la thermodynamique : y'a forcément un plombier sur le forum qui te dira comment installer ton nouveau chauffe-eau ! :mrgreen:

Re: présentation Solace

par Eversa » 03 Mar 2014 11:49

:mercichinois: Solace et :bravo: pour tout ce que tu as écrit. Après lecture, je ne peux que te nommer que Andilien parce que tu en as l'esprit.
Benoist a écrit un article sur le blog qui devrait te plaire. J'en recommande souvent la lecture, c'est un de mes articles préférés:
https://www.andlil.com/largent-est-elle- ... -4952.html
Il a souvent aussi expliqué à ses détracteurs ou à ceux qui avaient des problèmes de conscience pourquoi le trader est utile à la société.
J'ai retrouvé ceci entre autres, écrit par Darth:
utilite-du-trader-produit-derive-t4005.html
Spoiler:
oui, les liensns internes blog et forums n'ont pas besoin d'être modifiés

Re: présentation Solace

par Greg31600 » 03 Mar 2014 23:46

Bon moi j'ai lu tout ton post, mais j'ai pas tout compris, donc il me faut le relire ;)

Mais en attendant de le refaire, je te post juste qu'après une première lecture telle que citée au dessus, il me plait, donc, je vais le relire avec plaisir ;)
Et j'insiste sur le fait, que justement ce qui me plait en plus d'un sentiment de sincérité qui en ressort...c'est que je n'ai pas tout compris lors de la première lecture :lol2:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Theophilos » 04 Mar 2014 00:07

Bonsoir à tous, je poste ici en suite à mes questions de la page

https://www.andlil.com/trading-au-restau ... ment-39211

Tout d'abord merci beaucoup Benoist pour ta réponse détaillée. Je n'ai pas répondu tout de suite car j'avais besoin d'intégrer ton point de vue, et celui des différents internautes. Devant un contenu si riche, j'avoue être en difficulté en vue de tenter d'élaborer une réponse structurée. Je ne me positionne pas selon un schéma de débat argument/contre-argument, mais réellement dans un souhait d'échanger en vue de comprendre et d'évoluer, à l'image de ce qui se pratique sur ce site ; cela fait déjà quelque temps que j'ai commencé à comprendre qu'il est inutile, et même contre-productif, de vouloir chercher une vérité absolue et manichéenne. Le monde est complexe, nous sommes des êtres complexes, et il m'importe d'essayer de comprendre au mieux, mes mécanismes propres en particulier, et naturellement ceux des êtres humains en général.

En introduction, je voudrais dire que je ne suis pas étonné que tu sois bouddhiste, Benoist. Pour réagir aux commentaires de Zorotrade au sujet du bouddhisme, je voudrais évoquer un ouvrage majeur : L'enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens, de Walpola Rahula. L'auteur explique notamment que l'enseignement du Bouddha a été profondément détourné ; concernant les biens matériels, l'argent, le célibat, Bouddha considérait que le bouddhisme dans sa conception la plus pure, était celui pratiqué par le père de famille, qui travaille, élève ses enfants, dans le fracas du monde. L'isolement et le célibat des moines bouddhistes n'était pas souhaité par le Bouddha, qui considérait que c'était cependant une solution pour ceux qui n'avaient pas la force de mener de front vie matérielle et vie spirituelle. Cette possibilité a été ensuite érigée en dogme, en toute opposition à la pensée du Bouddha.

Autre point important du livre : la vérité sans étiquette. Peu importe ce que l'on a entendu dire sur le Bouddha, le plus important est ce que l'on a compris soi-même. Certains textes disent même : " Si tu rencontres un Bouddha sur ta route, tue-le. " Au sens métaphorique, cela signifie bien entendu qu'il faut penser par soi-même. Le bouddhisme tibétain du Dalaï-Lama n'est pas le bouddhisme de Bouddha. Cela n'implique d'ailleurs nullement qu'il soit meilleur, ou moins bon... Cela dépendra du point de vue de chacun.

Pour le Bouddha, le danger n'est pas dans le fait de considérer qu'une chose est bonne ; le danger est de considérer que cette chose bonne est la seule qui soit, pour tous les hommes. À ce moment, on se dirige nettement vers l'intégrisme, qui veut imposer aux hommes une vision définie et indiscutable.

Sur l'argent, le Bouddha donnait de sages conseils de gestion à ses disciples. J'ai oublié les détails à ce sujet, mais dans tous les cas, Bouddha ne considérait eu aucun cas que l'argent était mal. Plus largement, Bouddha considérait même que le mal n'existait pas, et qu'il provenait d'une vision fausse, mais c'est une autre histoire.

Je reviens maintenant à tes réponses :

1) Je te rejoins à 100% sur le fait que la bourse est absolument indispensable au bon fonctionnement économique de toute société, au même titre que l'argent lui-même.
Dans ma vision cependant, le trading diffère du simple échange d'actifs, de parts d'entreprises ; il me semble t'avoir lu, où tu disais que de nombreux actes anodins de notre vie étaient en fait de la spéculation, et je te rejoins un nouvelle fois. La différence, c'est que lorsque l'on achète une maison par exemple, on souhaite la revendre plus cher, parce qu'il y a l'inflation, parce qu'on y a fait des travaux, etc. Si on a eu de l'intuition, et qu'on a acheté dans un quartier avec du potentiel, on sera content de faire une plus-value encore plus conséquente (dûment scalpée par notre ami l'État ; c'est lui le scalpeur parfait en fait... 100% de réussite).
Cette spéculation là ne me heurte pas ; par contre, l'idée de faire une plus-value sur une pièce, d'une maison qu'on ne connaît pas, et dont on a détenu la propriété pendant quelques secondes, comporte moins de sens à mes yeux, l'échelle spatio-temporelle étant tout à fait sans rapport avec la réalité de l'objet en question.

2) Il est clair que ta manière de trader constitue une forme de résistance, ce qui est tout à ton honneur. Je suis d'accord sur le fait que la plupart des gens, qui ignorent ce que " fait " réellement leur argent qui " travaille " en banque, sont des complices passifs d'un système gigantesque à l'éthique défaillante. Malgré tout, il demeure que certains traders particuliers perdent des sommes très importantes (cf. Philippe B. qui parle d'une perte de 5000€, dont j'espère qu'il parviendra à la relativiser, afin de rebondir), et c'est à ces gens-là que je pense.

3) Il est clair que tu es victime de ce que j'appelle, à l'exemple de Bastiat, la spoliation légale. Cet aspect est tout à fait scandaleux, et comme je l'ai indiqué dans mon premier message, je suis révolté par un tel système. Cette spoliation est d'autant plus scandaleuse qu'elle ne tient nul compte des risques encourus ; un trader qui va très bien gagner sur une année sera grassement ponctionné, mais s'il perd beaucoup sur les années suivantes, l'État n'amortira pas sa chute... Le grand Vauban, qui fortifia admirablement la France, et qui fut déchu pour avoir trouvé comme solution aux problèmes économiques du royaume l'imposition pour tous, y compris les nobles et le roi (cf. La Dixme Royale), considérant que l'impôt ne devrait pas excéder le dixième (c'était d'ailleurs le nom de l'impôt), soit 10% des revenus, et absolument aucune autre taxe d'aucun type. Nous en sommes bien loin. Le plus grave, c'est qu'il est prouvé scientifiquement que l'augmentation de l'impôt au-delà du raisonnable (qui est un seuil très bas, 20% au grand maximummum), entraîne des effets extrêmement négatifs ; le travail et l'entreprise ne sont plus attractifs, car l'impôt devient dissuasif ; et pour ceux qui font l'effort malgré tout, la masse de ce qui est ponctionné ne sera jamais utilisée pour leur permettre de développer leur activité, etc. C'est ce que dit Bastiat dans son ouvrage " Ce qu'on voit, et ce qu'on ne voit pas. " On nous ressasse sans cesse que les impôts permettent de faire ceci, de faire cela... Fort bien ; c'est ce qu'on voit. Mais ce qu'on ne voit pas, c'est que ce que les chefs d'entreprise, les travailleurs, auraient pu faire avec cet argent dont ils ont été spoliés. S'il n'existait pas cette spoliation, et plus généralement, si l'État s'en tenait à l'organisation collective du droit de légitiime défense, je pense que le monde serait infiniment meilleur...

4) Je concède que ce que je décris est statistiquement impossible ; d'ailleurs, si tel était le cas, et pour reprendre l'exemple du Loto, sachant que les mêmes causes produisent systématiquement les mêmes effets, si l'on arrivait à faire des tirages strictement dans les mêmes conditions à la perfection, le résultat serait toujours le même. Il est paradoxal de constater que, pour générer du hasard, on tâche de construire un système parfait ; géométrie interne et externe des sphères, vitesse de la roue, etc, alors même qu'un système absolument parfait donnerait toujours le même résultat, soit l'inverse exact du hasard. La réponse à ce paradoxe réside dans la théorie du chaos ; et finalement, je pense que ta réponse relève de cette philosophie-là, qui est absolument exacte, car dans le cas contraire, notre univers n'existerait pas, en tout cas pas tel que nous l'observons.
Si l'on pose un cône renversé parfait sur une table parfaite, il peut rester en position d'équilibre ad vitam éternam. En pratique, le cône tombe systématiquement sur la table, et il est impossible de prévoir quelle sera son point de chute, sa direction ; tel est l'effet du chaos.

5) Je te rejoins à nouveau dans le fait que le fait d'éduquer revient à donner les armes pour se défendre, de manière générale. Je ne suis pas étonné que des traders pros soient sidérés par ton attitude, ce qui la rend d'autant plus noble. D'autre part, ton vécu montre bien que tu as tout obtenu par toi-même, que rien ne t'a été donné, à aucun moment ; je parle naturellement de l'aspect matériel. Ton parcours et la lutte que tu as menée forcent le respect ; pour évoquer le principe du yin et du yang, tout ce que tu n'as pas eu par la naissance, tu l'as acquis par la force de ton caractère ; tu as transformé le négatif en positif. Celui qui a tout au départ doit retravailler le positif, qui peut sinon se révéler négatif.

Re: présentation Solace

par solace » 04 Mar 2014 00:34

@ Rogue K. : C'est clair, les chauffe eau (et la plomberie en général) dans mon expérience de l'autoconstruction, c'est le pire. Une fuite d'électrons sur le plancher, ça se gère bien. Une fuite d'H2O c'est plus tendu. :lol:

@ Eversa : merci pour l'adoubement et aussi pour les liens :). Je viens de les lire et effectivement il y a des réponses (et encore plus de questions qui se cachent dans les angles morts).

@ enchanté par notre gout commun de la simplicité de Pierre Rabhi :) je t'ai envoyé un MP. J'avais peur de faire du hors sujet. Je suis nouveau sur ce continent Andlil, j'essaye de ne pas commettre d'impairs.

@ Greg31600 : merci :) A bientôt !

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 04 Mar 2014 12:39

Failli louper les nouvelles interventions. Il aurait fallu me flageller :o

Je n'ai plus aucun temps à disposition pour discuter jusqu'à je pense juillet :( si ma vie n'est pas totalement chamboulée d'ici là et que je ne sois pas emporté par d'autres ennivrements.

La bonne nouvelle est que je suis en train d'oeuvrer de mon mieux pour être en total accord avec mes convictions que j'ai exprimé en partie sur ce fil. Objectif, vivre une vie sans plus aucune spéculation et réduire mon emprunte de destruction destructrice, à l'inverse de créatrice, sur mon "environnement" à un niveau le plus faible possible, le plus rapidement possible, hors système et en me plaçant en opposition de lui puisque je le juge mal fondé et passéiste.

Je suis plus qu'emballé et remercie Andlil qui a représenté en quelques mois un bol d'air frais me permettant au travers d'éblouissements et d'agacements de faire sur le tard de méchantes jonctions dans mon cerveau :bravo:
@benoist, toujours partant pour developper ta curiosité et te recontrer un jour, utilises plutôt l'email :)

Je n'ai pas la mémoire des noms, mais je connais un peu Pierre Rabhi en fait. Je l'avais classifié (horreur des cases, mais besoin inconscient de trier les gens pour me rassurer, trie que je fais évoluer selon un approfondissement des découvertes) comme porteur d'une double-casquette de penseur-activiste qui le rend précieux.
Personnellement je suis partisan d'un avenir sociétal qui serait basé sur une organisation du "prendre soin" en avant-garde, de son prochain (toutes espèces), de son milieu direct et lointain. Chérir et partager la connaissance va immanquablement avec cette évolution et permettrait son épanouissement.
On parle de développement durable malheureusement on s'efforce de plus en plus par mésentente de batir un développement durablement non équitable, parfois même plus controlé. On démontre notre aptitude à des évolutions parallèles sans plus les joindre bout à bout.
Je pense qu'on pourrait appartenir à une société de contribution sur simple initiative en libérant les potentiels plutôt qu'en les annihilant, effectivement. Le capitalisme pour moi ne s'y prête absolument pas, trop limitant. Persuadé aussi qu'un jour l'argent ne sera qu'un vague souvenir. On pourrait tous travailler, 15h/semaine certainement, développer son bien être pour le reste, en confrontant mieux les besoins aux moyens, en recentrant nos activités vers des postes bénéfiques et synergiques plutôt que créés artificiellement. Le futur est grand à condition de se canaliser !

Plus de temps. Arrgg dommage. Juste un petit extrait pour vous quitter ;) :mercichinois: ("La belle verte", 1996)



PS: si un modérateur peut fixer mon intégration YouTube, no capito... merci
C'est fait! :mrgreen:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par falex » 04 Mar 2014 16:40

Merci solace et blast pour vos interventions.

ça nous change du long/short/TP/SL quotidien même si c'est là le point commun des acteurs de ce forum.

Rogue a bien résumé : Pensez par vous même et vous serez des gens libres.

L'autre jour je bricolais un indicateur "maison" car mon cerveau a fait immergé dans mon conscient une idée lors de la douche dominicale.
J'arrive à trouver 5 minutes pour coder mon idée, je la triture dans tous les sens.
Puis le lendemain lors d'une autre pause et d'une lecture boursière que vois-je : mon idée nétait rien d'autre que le Momentum ...

Là j'ai été pris d'un doute en me disant que je réinvente en permanence l'eau chaude ...
Oui en partie mais d'un autre côté j'ai "acquis" le momentum plutôt que de le prendre livré sur un plateau ...

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