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Vers une deflation ?

par G'sT » 14 Nov 2012 16:36

Je poursuis la discussion initiee dans l autre partie du forum (et inadaptee).

Je me pose la question suivante : une deflation va t elle survenir ?

Depuis quelques temps j optai plus pour une deflation sectorielle, comme par exemple une deflation dans le secteur automobile, mais maintenant je m interroge plus sur une deflation generale (a la base de tout ce que j observe autour de moi).

On ne peut pas s empecher de faire le lien avec la grande depression des annees 30, meme si en faire le corolaire est un peu facile.
Lors de la crise economique des annes 30, aux USA la deflation (baisse des prix) s est accompagnee d une forte hausse du chomage et d une diminution de salaires de l ordre de 30/50%...hausse du chomage et baisse des salaires c est ce qui se passe actuellement en grece et espagne (qui ont donc lieu maintenant avant toute baisse des prix).
Or les banques centrales n ont plus de reelles marges de manoeuvre pour baisser les taux.
Une deflation est elle a venir ?
Qu en pensez- vous ?

Re: Vers une deflation ?

par Les3BB » 14 Nov 2012 18:22

Suivant la citation bien connue des wallons: "C'est todi li pti qu'on sprache" => Traduction pour les quelques français du forum :mrgreen: => "C'est toujours le petit qu'on écrase"

La solution qui sera probablement de mise pour réduire la dette sera l'inflation, voir l'hyperinflation. Une autre solution n'est même pas envisageable sauf .............................................. .................. La guerre et la déflation :hein:

Re: Vers une deflation ?

par G'sT » 14 Nov 2012 18:50

L inflation ou l hyperinflation je n y crois pas dans la mesure ou la ce sont les menages qui n ont plus beaucoup de marge de manoeuvre (sauf a passer au prealable par une devaluation, mais la encore tres risque et je pense en outre que c est politiquement une decision dont les etats n ont pas le courage de prendre.
Concernant la deflation les economistes, me semble t il, l evalue comme catastrophique ; c est vrai qu elle permettrait d augmenter le pouvoir d achat des menages si l ont part sur la base que les entreprises seraient obligees contractuellement de maintenir les salaires. Mais maintenant en raison de la crise les entreprises sont fragilisees alors pourraient t elles maintenir les salaires ? Quand on voit lesbaisses de salaires en Europe actuellememt on peut s en inquieter....alors tout peut etre question de l ampleur de la deflation.
Des avis ?

Re: Vers une deflation ?

par Benoist Rousseau » 15 Nov 2012 04:47

En macro économie, je suis un pragmatique et j'observe les choses. Je trouve qu'il y a beaucoup de signes en faveur d'une déflation : c'est ce qui me saute aux yeux quand je fais mes courses, les promotions explosent (1 acheté 1 offert, 2 =4 etc) chez les marques. Elles sont les plus chères donc en première ligne. On a même des offres gratuites de plus en plus, 100% remboursées sur sa carte de client car les dates de péremption approchent, les marques et les enseignes doivent vider leurs stocks qui ne partent plus aussi vite qu'avant...

Dans l'automobile c'est criant, les constructeurs ont repris les primes à la casse à la place de l’État... Dans l'immobilier, on voit le spectre poindre en France, la demande est au point mort, et je commence à voir fleurir des offres immobilières avec (TVA offerte etc) bref, les prix baissent... même si les vendeurs ne veulent pas trop baisser, ils ont du mal car ils sont habitués à des prix élevés mais s'ils ont besoin de vendre, il vaut mieux le faire vite, une amie trop gourmande a refusé il y a quelques mois une offre à -20.000€ par rapport à son prix, elle l'a mis actuellement à -30.000€ par rapport au prix d'origine et aucun acheteur, elle hésite à descendre à -50.000€. Un krach c'est cela au départ, on baisse un peu, encor un peu et on finit par craquer (lol) si on a besoin de ce cash.

La déflation une catastrophe ? Cela dépend pour qui. Pour moi, qui suis "rentier", ce serait le bonheur... pour un acheteur engagé dans un crédit de 30 ans pour son pavillon de banlieue un désastre... Un salarié peut aussi s'inquiéter si son boulot est menacé, un petit commerçant aussi, un fonctionnaire serait plus tranquille, un retraité aussi puisque sa pension ne peut pas baisser. De fait, on a déjà une déflation en Espagne, au Portugal, en Grèce... Et les taux sont au plus bas... on est dans une spirale assez inquiétante "localement", c'est le restaurateur, l'agence immobilière qui va être touché de plein fouet... La déflation est généralement estimée comme pire pour la population pauvre et moyenne que l'inflation trop forte. On a pas vraiment le recul nécessaire, la grande dépression des années 30 était dans un contexte hors mondialisation (contraction du commerce internationale de -80% dans les années 30...).

Donc si vous avez un bien immobilier, vendez le le plus vite possible et devenez locataire comme moi :lol2: cela préservera votre capital du krach et surtout de la déflation si elle a lieu. En tout cas, chômage en hausse, croissance à la limite du négatif, marché immobilier mort, augmentation des impôts, baisse du pouvoir d'achat, on en est pas loin

Re: Vers une deflation ?

par kapistar » 15 Nov 2012 10:03

Benoist Rousseau a écrit:Donc si vous avez un bien immobilier, vendez le le plus vite possible et devenez locataire comme moi :lol2: cela préservera votre capital du krach et surtout de la déflation si elle a lieu.



Ne faite jamais ça... ;)

Re: Vers une deflation ?

par Benoist Rousseau » 15 Nov 2012 11:10

C'est ce que j'ai fait, mon capital placé issu de la vente me rapporte plus par mois en intérêt que mon loyer actuel et si j'achetais cet appartement le capital de la vente de ma maison ne serait pas suffisant ;) Conclusion : je gagne de l'argent chaque mois sans payer de taxe foncière en plus, en stabilisant mon capital, dans un plus beau cadre et en regardant avec délectation l'immobilier baisser.

Depuis que je suis sur Tours, moins de 2 ans) l'immobilier à déjà baissé de -10% sur les biens qui m'intéressent, je rachèterai dans 4 5 ans le même appartement que j'ai actuellement comme locataire et qui vaudra au minimum 50.000€ de moins, j'espère - 80.000€ voir - 120.000€ si on a un krach rampant un peu appuyé avec une petite déflation pour pousser le tout.

En 2 ans j'ai déjà "gagné" 20k 30k à bien équivalent, le même quartier, la même surface, le même état etc voire le même appartement ^^ Et comem c'est le quartier bobo de Tours, c'est celui qui baisse le moins :) Je surveille les prix chaque mois à Tours, je fais toutes les agences et je note les prix (bien entendu prix d'agence -10% direct). Comme cela tu vois qu'il y a pas mal d'appartement non vendu depuis 6 7 8 mois, que les proprios ont déjà baissé 2 fois etc . Même les notaires et les agences immo tablent sur une baisse moyenne de -3 % à -5% par / an sur 5 voire 10 ans... selon les régions. Laforêt et co dans leurs notes de conjonctures de septembe parlent d'un krach rampant que l'on ne voit pas mais sur 5 ans on est sur du -25% en gros et dix ans -50%. C'est pour cela que j'ai fait il y a 2 3 mois un post sur comment détecter un krach immobilier ?

Tu relis cela au pouvoir d'achat, avec le risque que les taux % (historiquement bas) montent un peu et que les banques font les fines bouches pour les prêts... je pense que je suis dans le bon swing, revendu au plus haut et ça baisse, en immobilier je suis bear ;) depuis que deux salaires de la classe moyenne ne peut plus acheter un petit pavillon ou un appartement pour élever 2 gosses même sur 30 ans. Il y a un bug, on a déjà réduit la surface habitable, une petite maison c'était 100 110 m² il y a 10 ans, maintenant c'est 90 m² sur un terrain lilliputien. A trop vouloir tirer les prix vers le haut, on a pu d'acheteurs et c'est le cas en ce moment, même à Paris, un appartement se vendant en moins d'un mois, parfois dans les 3 jours il y a 3 ans. Maintenant on tourne à 2 voire 3 mois pour des biens moyens en moyenne, il n'y a pas de mystère, il n'y a plus d'acheteurs :)


Mais pour faire cela il faut avoir fini de payer son appartement ou maison. Ma maison que j'ai vendu il y a quelques temps, mes acheteurs l'ont revendu il y a quelques mois avec une décoté de 60.000€ :lol2: Et oui acheter dans un bled une magnifique longère c'est tentant mais avec l'essence qui explose, j'avais senti le vent tourner, il fallait faire 15 km à 25 km pour arriver à un début de civilisation

La pire situation : avoir acheté un bien depuis 2 3 ans, s'endetter 20 25 30 ans donc le bien acheté 200k aura coûté 300k au final et il en vaudra 150k à la revente. On achète jamais sur un sommet de bulle au plus haut historique avec les taux au plus bas historique, cela ne peut être qu'une mauvaise affaire historique (il suffit de voir l’immobilier en 90) ^^

Re: Vers une deflation ?

par Benoist Rousseau » 15 Nov 2012 11:43

Un autre exemple : info du jour : https://www.andlil.com/baisse-de-5-des-v ... -7494.html pour alimenter l'idée de la déflation, la conso de biens non indispensables baisse

Re: Vers une deflation ?

par kapistar » 15 Nov 2012 13:03

Oui c'est valable car tu gères ton capital avec profit et que tu traites l'immobilier comme un investissement potentiel.

Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Mais tu ne peux pas conseiller au gens de se séparer de leur bien et de louer. Si il y a des gens qui ne pense pas plus loin que le bout de leur nez et qui applique ça, il cours à la catastrophe.

Je vous passe les détails.

;)

Ou alors tu dis ça juste pour accèlerer le krach :hein: :P :lol:

Re: Vers une deflation ?

par Benoist Rousseau » 15 Nov 2012 13:49

J'avais pas pensé qu'on pouvait voir cela comme un conseil, j'avais rajouté :lol2:

Donc ta mise en garde est importante !!!!!!!!!!

Re: Vers une deflation ?

par G'sT » 15 Nov 2012 20:28

Pour la réflexion sur l'immobilier, concernant ton amie de Colmar (Benoist), connaissant très bien ce marché alsacien, je peux te dire qu'elle a effectivement très mal évaluée la situation (mais c'est lié à des mécanismes similaires à ceux que nous vivons en bourse...c'est à dire vouloir toujours plus, avoir toujours une plus grosse plus-value...).

Le marché de l'immobilier Alsacien est encore très cher (même s'il baisse)....les maisons sont devenues quasiment hors de prix.
Alors les solutions que les promoteurs ont trouvées sont celles que tu as dites : réduire les surfaces (comment appelez-vous la cuisine dans un appartement neuf ...un placard de 5 m2 ?) ou de couper les parcelles de terrain pour maisons en 2 (un terrain initial de 12 ares est coupé maintenant en 2 terrains de 6 ares).
En 2000 j'ai acheté un appartement (à crédit) sur Strasbourg que j'ai vendu 5 années plus tard le double ; avec le fruit de la vente j'ai remboursé le crédit et avec le solde j'ai acheté en 2006/2007 un terrain (sans recours au crédit) sur lequel je construis actuellement une maison (je passe mes WE sur cette construction depuis des années maintenant) qui sera notre résidence principale. J'ai choisi de mettre la main à la pâte (j'y fais tout hormis le gros oeuvre). Nous avons choisi cette option pour 3 raisons : avoir une maison qui nous est personnelle (c'est ma conjointe qui a dessiné les plans) / ne pas rogner sur la surface pour des raisons de budget / parer à une baisse de l'immobilier en réduisant le coût (économiser la main d'oeuvre). Certes les puristes diront que dans ce cas de figure j'aurais une perte du « capital travail ».
(Entre parenthèses je trouve que les matériaux de constructions sont devenus hors de prix.).
Tout ça pour dire que je suis d'accord sur le fait que ce n'est plus le moment d'acheter de l'immobilier (mais il peut y avoir des opportunités telles acheter une bouchée de pain un bien immobilier à retaper ultérieurement ...), mais pas du tout d'accord avec le fait de dire qu'il faut vendre pour louer car on ne peut pas dire que l'on perd obligatoirement son capital c'est juste sur le plan comptable mais pas foncièrement (et je rejoins Kapistar la dessus); si on prend l'exemple de la maison familiale achetée il y a 30 ans sa valeur actuelle sera constituée d'une plus-value qui ne sera que latente, mais au-delà de la valeur financière il y a toute la valeur immatérielle (la maison où tu t'es marié, où ont grandis les enfants.). En ne vendant pas cette maison familiale tu n'auras pas de perte sur ton capital initial mais uniquement une baisse de la plus-value latente ; si tu la vends en pensant faire une PV matérielle tu pourras éventuellement faire une MV immatérielle.
Bien entendu j'ai bien compris que tu n'évoquais que de l'approche financière, et sur ce plan-là, je te l'accorde, tu as raison.
Pour en revenir à la déflation, j'ai effectivement constaté la même chose que toi dans les magasins.
Pour ce qui est du secteur automobile, je constate que les constructeurs automobiles multiplient les initiatives pour « placer » des voitures (ex maintenant des LOA sans apports initiaux).
La déflation peut arriver sous forme de « dominos » (par exemple si l'immobilier se krach, on ne peut pas imaginer que derrière les prix des matériaux de construction ne baissent pas ...).
Oui la déflation ne serait pas catastrophique pour tous ; elle le serait principalement pour les entreprises et les salariés. Il y aura forcément des perdants (malheureusement) ; mais sur une autre approche si une dévaluation a lieu, ce sont les rentiers (entre autres) qui seront perdants (et quid du capital des propriétaires qui auront revendu pour louer.....).

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