Fiscalité du trader

[Verbal Kint]

Pour IG on a vu que c'était très simple et que les moins values étaient reportables pendant 10 ans.

Mais si on a aussi un compte de trading à l'étranger : déjà on a pas le formulaire 2561 bis que nous envoie IG.
Est-ce que l'on doit en remplir nous même un pour chaque compte de trading que l'on a à l'étranger.

De plus si j'ai bien compris les moins values réalisées sur ces comptes de trading ne sont reportables que pendant 6 ans.
Je suppose donc que l'on ne peut pas faire l'addition des deux.
Mais séparer les résultats du compte IG et les résultats des comptes de trading de l'étranger.

[Euraed]

Bonjour,

Je reviens sur l'intervention de Jefer de décembre 2015.
Jefer et Benoist ont tous deux raisons. L'intuition de Jefer est correcte.
Toutefois dans la pratique la solution ne s'adresse qu'à des traders dégageant de très substantielles PV, pour ma part je dirais au minimum 200 KEUR annuel.
Le schéma est le suivant:
la,société étrangère dégage un bénéfice annuel B (après charges). Elle en affecte une partie en réserves, le complément en dividendes. Le montant est défini par le/les actionnaires.
Ce dividende est donc payé à l'actionnaire.
L'actionnaire français, résident français, qui a déclaré sa participation dans la société étrangère ainsi que son compte bancaire dans le pays hôte de la société, fait sa déclaration fiscale en incluant l'ensemble de ses revenus hors de France (une obligation comme l'indique benoist). Il déclare les dividendes reçus (selon la date effective de versement) et paye ses impôts sur les drive des perçus.
Les réserves constituées dans l'entreprise appartiennent à l'entreprise et non pas directement aux actionnaires.

Là où cela devient plus compliqué, l'entreprise doit de préférence avoir une véritable activité, dont le trading est une activité complémentaire qui génère des produits financiers.
Nous ne sommes donc pas dans le cas d'une boîte aux lettres fournie "clef en main" par une officine spécialisée, il,s'agit d'une véritable entreprise à créer et gérer, avec nécessairement des temps de présence sur place, un employé à minima etc...
Cela nécessite des supports et conseils sur place, du temps et... Des moyens conséquents.

C'est une solution possible pour des chefs d'entreprise disposant d'activités en France et export, des cadres dirigeant de groupes internationaux. Ils pourront alors créer une activité complémentaire (pas une filiale!) dans une zone à fiscalité réduite.

Cela permet de décaler les versements, les accumuler pour ne les verser qu'au moment adéquat, par exemple lors d'une retraite...ici ou ailleurs. Disons que cela peut être considéré comme un compte d'épargne active défiscalisé.

De toute évidence c'est une solution lourde et coûteuse à mettre en œuvre et qui ne pourra pas convenir à la grande majorité des traders. Dans la pratique, celle ou celui qui met en œuvre ceci est déjà imposé à 45% et le plus souvent ne tradera pas à plein temps ou alors sur un très gros compte.
C'est bien pour cela que les consultants, informaticiens.... N'y ont pas accès.

Nb: il faudra que le pays hôte autorise ce business mixte traditionnel/trading.

[Mojojojo]

Je suis débutant et j'aimerai comprendre davantage la fiscalité du trader pour 2016.

- Jusqu'à 9 700 : 0%
- de 9 700 à 26 791 : 14,00%
- de 26 791 à 71 826 : 30,00%
- de 71 826 à 152 108 : 41,00%
- au-delà de 152 108 : 45%

exemple:
- je suis salarié intérimaire et je travail que 6 mois dans l'année. (1300€ par mois en moyenne)
- je gagne en bourse chaque mois 2000€ de PV et 800€ de MV ce qui fait 24 000€/ans de PV et 9600€/ans de MV

Si je comprend bien je dois faire PV/ans - MV/ans ce qui fait 24 000 - 9600 = 14 000
donc je doit déclarer 14 000€ et vu que je me trouve dans la 2eme catégorie des imposables (de 9 700 à 26 791 : 14,00%)
j'aurai à payer 14% de 26 791 soit 3750.74€ d’impôt rien que pour mes PV boursier.

EST-CE CELA OU JE ME SUIS TROMPE QUELQUE PART ?

[plataxis]

Correct si tu n'as pas de MV des années précédentes à imputer sur tes PV actuelles.

[Mojojojo]

donc si je comprends bien en plus des 14% je prélève un impôt social de 15.5% ce qui reviens au total à prélevé sur mes PV 29.5% ce qui fait ¨8000€ d’impôts ?????

[palladium]

Utilise ce simulateur en remplissant les cases 1AJ & 3VG pour vérifier tes calculs :

http://www3.finances.gouv.fr/calcul_impot/2016/simplifie/index.htm

Pour 7800 € de salaires et 14000 € de PV tu dois avoir un impôt de 3755 €.

Revenu brut global ou déficit 21020
Revenu net imposable ou déficit à reporter 21020
Droits simples 1585
Impôt avant imputations 1585
Impôt sur le revenu net 1585
Taux moyen d 'imposition 7.54

Revenu fiscal de référence 21020
Base CSG 14000
Base CRDS 14000
Base prélèvement social et contributions annexes 14000
Montant net CSG 1148
Montant net CRDS 70
Montant net prélèvement social et contributions annexes 952

Montant net des prélèvements sociaux (sur revenus du patrimoine et revenus d'activité et de remplacement de source étrangère) 2170

MONTANT NET À PAYER * 3755

[Mojojojo]

- Jusqu'à 9 700 : 0%
1 de 9 700 à 26 791 : 14,00%
2 de 26 791 à 71 826 : 30,00%
3 de 71 826 à 152 108 : 41,00%
4 au-delà de 152 108 : 45%

pour le 1,2,3,4 on calcule le pourcentage à partir du plus bas ou du plus haut ?
exemple : pour ceux qui se trouve dans le 1 est-ce qu'il calcule le 14% de 9700 ou de 26 791 et pareil pour le 2,3,4

[palladium]

Imagine que les tranches 1, 2, 3 et 4 sont des vases de contenances différentes et que tu dois remplir successivement d'eau (somme de tes revenus).

Si j'ai 100 000 € de revenus au cours de l'année fiscale je peux remplir le vase 1 au maximummum (9700), le vase 2 aussi (71 826) et une partie du vase 3 (100 000 - [9700+71826]) = 18474).

Ensuite je n'ai plus qu'à appliquer les pourcentages aux différentes tranches :

Tranche 0 = 9700*0%= 0 (reste 90300)
Tanche 1 = (26791-9700)*14% = 2393 (reste 73209)
Tranche 2 = (71826-26791)*30% = 13511 (reste 28174)
Tranche 3 = 28174*41% = 11551

Total = 27455 Euros

Je ne tiens pas compte de l'abattement forfaitaire dans cet exemple.

[Mojojojo]

Merci les amis maintenant je comprend mieux, mais c'est quoi "Abattement forfaitaire de 10%" ?

[palladium]

Cette déduction forfaitaire de 10 % est automatiquement retranchée des salaires déclarés par chacun des membres de votre foyer fiscal. Vous ne devez donc pas la déduire.

Elle couvre les dépenses professionnelles courantes liées à l'emploi ou à la fonction, comme :

les frais de déplacements du domicile au lieu de travail
les frais de restauration sur le lieu de travail
l’achat de documentation personnelle (non fournie par votre employeur)

Chaque membre de votre foyer peut renoncer individuellement à cette déduction forfaitaire, et demander, sous certaines conditions, la déduction de ses frais réels. La déduction de 10 % ne peut jamais être appliquée en même temps que la déduction des frais réels.

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/popup?typePage=cpr02&espId=1&docOid=documentstandard_563&temNvlPopUp=true

[Mojojojo]

ok merci j'ai bien compris, une dernière question:
Les prélèvements sociaux (15,5%) s'appliquent sur les PV avant imposition sur le revenu en tant que particulier (pas en société), c'est calculé automatiquement ? et une personne qui travail et qui cumule des PV peut-il être considéré comme pro ?

[palladium]

Oui, c'est automatique.

[Mojojojo]

c'est vraiment des voleurs !!! et dire que la suisse et la Belgique sont à 0% imposable sur les PV..

[Mojojojo]

tu peus développer plus s'il te plait ?

[Benoist Rousseau]

c'est vraiment des voleurs !!! et dire que la suisse et la Belgique sont à 0% imposable sur les PV..

Totalement faux :roll:

[Benoist Rousseau]

Les belges ne sont pas taxé à 0% c'est une légende urbaine, idem pour la Suisse, le seul pays où c'est 0% c'est Dubaï et quelques îles exotiques

Réponse officielle du fisc Belge : copier coller intégrale, les caractères en gras sont en gras sur la réponse :

Monsieur,

Comme suite à votre courriel adressé au Contact Center du SPF Finances, j’ai l’honneur de vous faire savoir que les services centraux de l’Administration générale de la fiscalité ont pris pour règle de ne pas se prononcer de manière formelle et définitive sur des cas d’application de lois fiscales lorsqu’ils ne disposent pas comme en l’espèce, de tous les éléments de fait et droit de nature à étayer leur position.

Cela étant, je peux vous faire savoir que le Ministre des finances, dans sa réponse à une question parlementaire (N° 632 du 9 mai 2000) posée par le sénateur Van Quickenborne, a déclaré qu’en règle générale, tout revenu issu de la spéculation est soumis à l'impôt.

La « spéculation » peut être décrite comme étant une transaction comportant de nombreux risques et pour laquelle il existe une possibilité de réaliser un bénéfice important ou, le cas échéant, une lourde perte, en raison de hausses ou de baisses de prix survenues. Il n'est pas requis que la revente ait lieu dans un bref délai après l'achat, bien que cela puisse naturellement constituer des éléments d'appréciation de l'intention spéculative, notamment la distorsion entre le prix de vente et le prix d'achat, le financement par des capitaux empruntés plutôt que par des fonds propres et l'importance des moyens affectés à cette fin par rapport à l'importance du patrimoine privé.

La nature des revenus issus de la spéculation en devises et le régime d’imposition qui en découle dépendent principalement du caractère répétotof de l’opération.

1) Revenus divers.

Conformément à l’article 90, 1° du Code des impôts sur les revenus 1992 (CIR 92), les revenus divers sont, sans préjudice des dispositions du 8° et du 10° dudit article, les bénéfices ou profits, quelle que soit leur qualification, qui résultent, même occasionnellement ou fortuitement, de prestations, opérations ou spéculations quelconques ou de services rendus à des tiers, en dehors de l’exercice d’une activité professionnelle, à l’exclusion des opérations de gestion normale d’un patrimoine privé consistant en biens immobiliers, valeurs de portefeuille et objets mobiliers.

Dès lors, les profits qui résultent, même occasionnellement ou fortuitement, de prestations, opérations ou spéculations quelconques ou de services rendus à des tiers sont qualifiés de revenus divers, et sont imposables à un taux distinct de 33 % conformément à l’article 171,1°, a, CIR 92.


2) Profits.

Les revenus d'opérations spéculatives qui s'écartent de la gestion normale d'un patrimoine privé, ne seront pas nécessairement considérés comme des revenus divers. Si ces opérations, notamment en raison de leur répétotoon (une fois par année suffit pour qu’il y ait répétotoon), correspondent en fait à l'exercice d'une activité professionnelle ou d'une occupation lucrative, les revenus qui en résultent doivent alors être imposés en tant que revenus professionnels (profits) au taux marginal conformément à l’article 130 CIR 92.

Dans tous les cas, les revenus générés devront être déclarés dans la partie 2 de la déclaration à l’impôt des personnes physique du millésime concerné.

Veuillez agréer, Monsieur, l’assurance de ma considération distinguée.

M. Winiarski

Inspecteur

Si tu as un job légal en France, que tu cotises, à temps plein tu peux gagner 1.000.000€ en bourse tu ne seras pas requalifié

[Benoist Rousseau]

Mais non légendes urbaines :

Les Belges sont taxés à 33% sur la spéculation et ils ne peuvent pas récupérer leurs pertes sur 10 ans, c'est pire que la France !

Spoiler:

Publié le 13 octobre 2015 par François Parisis, Juriste-Fiscaliste

Le gouvernement fédéral vient de rendre publiques les modalités de sa réforme de l’impôt des personnes physiques.

Nous nous proposons de commenter ici les dispositions relatives à la taxe sur la spéculation.

Le contexte de la taxe sur la spéculation

Depuis l’éclatement de la crise financière, les spéculateurs sont pointés du doigt. A tort, ils ont été jugés responsables (ou coresponsables) de la crise économique et financière qui s’est abattue sur la planète entière à partir de 2008. Rappelons que cette crise sans précédent a nécessité une intervention massive des pouvoirs publics pour sauver les banques du vieux continent.

Dans le même temps, d’aucuns considèrent comme anormal le fait qu’en Belgique on taxe le travail mais pas l’argent gagné « à ne rien faire ».

Dans ce contexte, il n’est donc pas surprenant que le gouvernement Michel décide de pénaliser les comportements spéculatifs.

Le gouvernement a opté pour une taxation des plus-values réalisées à court terme

Pour taxer les spéculateurs, on pouvait procéder de deux façons :

– soit en augmentant la taxe sur les opérations de bourse (plus vous effectuez d’opérations en bourse, plus vous payez la TOB) ;

– soit en instaurant un impôt sur les plus-values à court terme.

Le gouvernement a opté pour cette seconde solution. Il a sans doute été guidé par le fait que le gouvernement Di Rupo avait déjà augmenté à deux reprises la taxe sur les opérations de bourse (« point trop n’en faut ») et surtout par le fait qu’un nouveau relèvement de la taxe sur les opérations de bourse aurait eu pour conséquence une fuite des capitaux vers l’étranger.

Les plus-values réalisées dans les six mois deviennent taxables

Dès lors qu’il décidait d’opter pour une imposition des plus-values spéculatives, le gouvernement devait encore convenir d’un critère permettant de définir ce qu’est une plus-value spéculative. En juillet dernier, les ministres se sont mis d’accord sur le principe de la revente dans les six mois. Ce critère purement objectif est discutable. En effet, un bon père de famille peut parfaitement décider de revendre ses titres dans les 6 mois de l’acquisition s’il estime avoir réalisé le gain qu’il escomptait faire en deux ou trois ans.

Par ailleurs, on notera que le délai dans lequel la revente doit avoir lieu pour que la plus-value soit imposable n’est pas le même pour les personnes physiques (6 mois) et pour les sociétés (1 an). Cette asymétrie fiscale n’est pas heureuse dans une optique de simplification de notre régime fiscal.

Quelles plus-values sont taxables?

Les plus-values sur actions seront imposables. Le gouvernement semble considérer que la spéculation n’existe pas sur le marché obligataire. C’est une erreur. Les options seraient aussi visées. Ce sont des instruments spéculatifs par excellence du moins pour celui qui achète l’option (moins pour celui qui l’utilise comme instrument de couverture). En revanche, les sicav, les FCP et les trackers ne seraient pas concernés.

Les sicav ne seraient donc pas assimilées à des actions. En effet, la sicav n’est pas un instrument de spéculation.

Les moins-values ne sont pas déductibles

Le gouvernement a décidé de taxer les plus-values spéculatives sans autoriser la déductibilité des moins-values.

A vrai dire, ce choix ne nous surprend pas, même s’il va à l’encontre de déclarations de certains membres du gouvernement faites en juillet dernier.

En effet, c’est la spéculation qu’on entend imposer et pas les plus-values dans leur ensemble. Le choix du gouvernement nous semble dès lors assez cohérent par rapport à l’objectif poursuivi (décourager les spéculateurs).

Notons que si la déductibilité des moins-values avait été admise, cela aurait inévitablement mis en péril les recettes espérées de ce nouvel impôt. En effet, à l’approche de la fin de l’exercice fiscal (en décembre), les investisseurs auraient été tentés de réaliser des moins-values afin de compenser les plus-values spéculatives réalisées en cours d’année.

On notera que la non-déductibilité des moins-values facilitera aussi la tâche de l’administration.

Le mode de perception de l’impôt : la retenue à la source

Allait-on devoir déclarer ses plus-values spéculatives via la déclaration fiscale annuelle ou l’impôt allait-il être retenu à la source ?

Les banques avaient fait savoir durant l’été qu’elles préfèreraient laisser à chaque contribuable le soin de déclarer ses plus-values spéculatives. Ce n’est pas l’option finalement retenue par le gouvernement. L’impôt sera prélevé à la source sous la forme d’un précompte mobilier libératoire. Les banques vont donc devoir adapter leur système informatique pour intégrer cette nouvelle taxe. Ce n’est que si la plus-value est réalisée sur un compte ouvert auprès d’une banque étrangère que le contribuable devra la mentionner spontanément dans sa déclaration de revenus annuelle.

Le taux d’imposition est de 33%

En retenant le taux de 33%, le gouvernement a opté pour un tarif différent de celui qui frappe les revenus mobiliers (intérêts et dividendes), lesquels sont taxés à 27%. Ce faisant, il s’aligne sur le tarif des revenus divers. Par comparaison, ce taux est de 25% pour les sociétés.

Quelle valeur d’acquisition va-t-on prendre en considération pour le calcul de la plus-value taxable ?

Pourra-t-on ajouter au prix d’achat les frais d’acquisition et, parallèlement, pourra-t-on déduire du prix de vente les frais de revente ?

Si, en bon père de famille, j’ai d’abord acheté 100 actions d’une société il y a plus de six mois et que j’ai ensuite acquis 100 actions supplémentaires de la même société il y a moins de six mois, qu’ensuite je revends la moitié de ma position dans les six mois de mon dernier achat, serai-je taxé ou non sur la plus-value ? La logique qui sous-tend le projet du gouvernement (pénaliser la spéculation) implique qu’on retienne la méthode FIFO (First IN first OUT) pour déterminer si la plus-value est ou non imposable. Cependant, le gouvernement a choisi la méthode LIFO (last IN first OUT). Cela nous paraît a priori absurde. En effet, s’il veut taxer la spéculation, il doit nécessairement appliquer la méthode FIFO si l’épargnant opte pour des achats étalés dans le temps. En effet, ce n’est pas agir en spéculateur que d’étaler dans le temps ses achats. Au contraire, c’est un comportement de bon père de famille. Retenir la méthode LIFO jette un trouble sur les intentions réelles du gouvernement. En fait, le but semble dès lors de ne pas pénaliser les spéculateurs mais bien de faire rentrer un maximummum d’argent dans les caisses de l’Etat.

Peut-on transférer son argent à l’étranger pour échapper à cette taxe sur la spéculation ?

Il ne sert à rien de déplacer son compte à l’étranger pour échapper à ce nouvel impôt. Les plus-values spéculatives réalisées à l’étranger seront également imposables. Frauder sera impossible étant donné que le fisc belge sera informé des plus-values réalisées à l’étranger via le système d’échange automatique d’informations fiscales qui sera mis en place à l’horizon 2017 (au Luxembourg) ou 2018 (en Suisse).

Un impôt efficace ?

Force est de reconnaître que ce nouvel impôt est surtout là pour alimenter les caisses de l’Etat.

Ce n’est pas lui qui va décourager les spéculateurs (pas plus que les accises ne découragent les fumeurs de fumer).

On pourrait même douter du fait que les recettes espérées (34 millions d’euros) seront bien au rendez-vous. En effet, les particuliers seront à l’avenir attentifs à revendre leurs actions plus de six mois après l’acquisition

les Suisses dans les 25% à 33% selon les cantons. Seuls les actions et les obligations (vendues avant échéances) sont à 0%. Les futures cfds à risque limité etc sont lourdement imposés en Suisse, case spéculation ou produit structuré, tu passes deux ordres par jour boum pro (je ne parle même pas de la difficulté d'immigrer, du forfait fiscal etc).

Spoiler:

Soumis au taux marginal

En Suisse, l’impôt sur les placements financiers diffère selon la nature du rendement, le produit considéré et selon le domicile de l’investisseur. Coupon d’une obligation, dividendes et intérêts sont intégrés à l’impôt sur le revenu et soumis au taux marginal d’imposition qui s’applique à la dernière tranche de mille francs du revenu imposable. C’est donc sur ce taux qu’un investisseur individuel fera des arbitrages entre tel ou tel produit.

Par exemple, un couple marié sans enfant habitant Lausanne qui a 120 000 francs de revenus imposables verra les rendements de ses investissements financiers considérés comme des revenus supplémentaires et imposés au taux de 29,9%; s’il habitait Genève, le taux marginal serait de 33,5%, à Zurich de 24,7% (voir tableau). Certains cantons prévoient des particularités fiscales: par exemple, le canton de Genève prévoit une déduction des intérêts générés par l’épargne (3326 francs pour un couple marié, y compris les éventuelles primes d’assurance vie).
Actions: gains sur cours non imposés

La fiscalité est destructrice de performance, d’où l’importance pour l’investisseur d’en minimiser l’impact. L’investisseur privé peut s’orienter vers des actions, puisque les gains sur cours ne sont pas imposés.

Une alternative: certains fonds immobiliers cotés, qui bénéficient d’un privilège fiscal – leurs rendements ne sont pas intégrés aux revenus et leurs parts de fonds ne sont pas imposables en tant que fortune.

Les obligations offrent également des opportunités d’optimisation fiscale: si l’investisseur vend avant l’échéance du versement du coupon et réalise une plus-value, elle sera assimilée à une plus-value, donc ne sera pas imposée.

Pour les produits structurés, l’aspect fiscal est beaucoup plus complexe, chaque produit ayant sa propre fiscalité.

Mes sources ce sont les fiscs belges et suisses en direct, je leur écris et ils répondent rapidement, ce que l'on trouve sur le net généralement est dépassé ou de mauvaises qualités. Le seul intérêt de la Belgique et de la Suisse c'est de disposer d'un portefeuille d'actions conséquents et d'être rentier avec... là tu es à 0%.

A partir de plus de deux opérations par an tu es requalifié en Belgique directement à 33% en spéculation ! Pour la Suisse, c'est un peu plus complexe, mais c'est du même ordre, il ne faut pas trader les futures les cfds à risque limité les warrants etc rester peinard avec ses actions mais là tu peux être très actif sur tes actions sans soucis. Si tu commences à prendre de l'index du forex etc tu es mort.

[Benoist Rousseau]

0% Dubaï (15000€ pour s'installer et immobilier cher), Bahamas (prévoir 500.000$ d'investissement), Antigua et Barbuda (200.000$ en promo jusqu'à la fin de l'année sinon 300.000$), îles Caymans (200.000$), Monaco (sauf pour les français, un changement de nationalité prend 3 ans (Canada par exemple ou on achète sa nationalité 200.000$ (Antigua-et-Barbuda Répond Dom...) et on renonce à la nationalité française), Malte 0% sur revenu extérieur solution à très court terme. Il existe aussi d'autres pays Canada Royaume Uni mais c'est long à expliquer et c'est compliqué administrativement. Le plus simple Dubaï réglé en 6 semaines chrono sans aucun souci administratif impossible si Sida et autres maladies spécifiques.

On peut changer de vie en 6 semaines et en une semaine si on a quelques centaines de milliers de dollars à dépenser. Voilà pour les vrais 0%.

[Benoist Rousseau]

Apparemment, c'est facile d'être requalifié en professionnel en Suisse, plus qu'en France.

Yes

[kelly]

"Si tu as un job légal en France, que tu cotises, à temps plein tu peux gagner 1.000.000€ en bourse tu ne seras pas requalifié"

ça m'a quand même valu un controle fiscal complet il y'a 15 ans la seconde année de PV ++... peut être les temps ont ils changé mais j'ai des doutes : l'urssaf laisserait elle s'échapper + de 100.000 euros ?