Les obligations

Cela fait 13 ans que je trade et je m'aperçois que je n'ai pratiquement jamais utilisé les obligations. Je pense que c'est dommage car les obligations sont une partie importante de l'activité boursière.
j'ai fait quelques recherches, j'ai trouvé sur Boursorama des "benchmarks" 2,3,5, 10 ans classés par pays. Je n'y comprend pas grand chose. Je me demandai si des personnes sur andlil utilisaient les obligations comme support d'épargne et pouvaient peut être m'éclairer un peu sur cet univers que je ne connais pas.
En gros, quelles obligations acheter, dans quelle situation etc..

Par exemple je sais pour l'avoir lu, que Benjamin Graham conseillait à tout investisseur de conserver au moins 25% de son capital investi en obligations de type bons du trésor. Mais il ne précise pas si il faut prendre du 2 ans ou du 10 ans par exemple.

Tu souhaites trader les obligations ou les posséder afin d'engranger les intérêts ?

Tu as des files qui peuvent t'éclairer un peu ici (il y en a peut être d'autres) :
investir-dans-les-obligations-d-entreprise-t24788.html
acheter-une-obligation-sur-le-marche-se ... 20147.html
ou-recuperer-doc-obligations-et-ou-sous ... 15011.html?

Les posséder dans les moments ou les actions sont hautes et ou il y a peu d'actions intéressantes à acheter.

H.a merci je n'avais pas trouvé cette file.

Bah en réalité les obligations suivent les cours des actions mais avec une volatilité amoindrie donc tu n auras pas forcément d opportunité plus intéressante que sur les actions après engranger les intérêts peut être intéressant mais là il faut être un bon financier et pas forcément un bon trader :/

Oui gorax, moi je scalpe trés peu, quand je le fais c'est comme vous , sur les indices. Je trade surtout en swing sur des actions.
Mais la je parle plutôt de mes économies, ma trésorie. Pourquoi ne pas en investir une partie dans des obligations au lieu de les laisser sur des comptes courant. Je me pose la question.

Perso je l'ai fait pendant 1an sur des obligations d'une entreprise cote que je connaissais bien et que j'avais analysé pour la même raison que tu évoque ! J'ai gratter a peu pret 5% net d'impôts.
Par contre j'ai mis deux semaine a acquérir les titres au prix moyen voulu.
Maintenant tu as aussi pas mal de "livret d'entreprise" qui peuvent être intéressants sur certaines offre où tu pouvais aller sur du 2 3% net dimpots.

Franchement c est compliqué les obligations il fait maîtriser la finance sinon tu peux te prendre de grosses gamelles dis toi que si tu gagnes 5% tu risques de perdre l entièreté de ta mise pour 5% , sinon solution simple l épargne c est de l obligation avec 0 risque

entièrement sa mise je pense pas, si j'investis sur des obligations d'état, genre bons du trésor américain, ça me parait presque impossible que ils remboursent pas.

Hé bien il parle pour des rendements de 5% net, c'est à dire des obligations qui servent 7% ou plus. En effet, il y a un risque non négligeable de recevoir à terme qu'un remboursement partielle suivant la situation, ou rien si l'entreprise/pays fait défaut etc.
Si tu investi dans des obligations d'Etat "de qualité" en théorie oui peu de risque de perdre (au point qu'elles sont prises en compte dans le calculs des fonds propres des banques drôle..) si tu gardes jusqu'à la fin.. Car entre temps tu peux être en +/- value si variation du prix.
Si tu investi en obligations US, sauf erreur de ma part tu vas subir le risque de change eurdollar aussi.

Stan a entièrement raison , non tu as raison tu subis le change c est pour ca qu une analyse long terme sur le dollar et une prise de position sur des obligations lorsque qu il est faible peut être très bénéfique à mon avis

Moi je trouve ça intéressant d'avoir une réserve en dollar justement. On sait jamais, si l'euro se casse la g**le. Mais aprés, c'est pour acheter les obligations que ça se complique. Je trouve beaucoup d'OPVCM obilgataire, mais pour acheter les obligations en direct la mystère.

J'ai trouvé juste des obligations du marché secondaire de l'Etat français, donc déja émise et du coup super chère. Le but serait d'acheter les obligations à l'émission, moins chère du coup que sur le marché secondaire. Mais comment faire?

Alors je ne suis pas très au courant sur la chose mais je crois que le mieux ce serait que t appelle ta banque pour leur dire de t en acheter lors de l émission

Heikin Ashi oui pas bête Gorax, ça semble être le mieux en effet.

Sur les obligations, ce n'est pas le prix que tu regardes, mais son rendement. Une obligation émise il y a 3 ans peut avoir un prix à 115 tandis qu'une autre émise hier de la même société pourrait avoir un prix à 100...ceci dit, elles peuvent toutes les deux rapporter du 2%. Il faut que tu regardes les concepts de rendement à maturité, c'est très important. Le prix tout seul ne veut pas dire grand chose.

Pour le primaire, en effet, les obligations sont plutôt réservées au marché professionnel. Pour des obligations d’État, le primaire est réservé au pro, donc pas sûr que ta banque puisse te faire participer au primaire.Après, de temps en temps sur Bourse Direct, je sais qu'ils proposent de participer à des émissions mais, en général, ce sont plutôt des petites sociétés.
Et toujours sur Bourse Direct (certainement chez d'autres brokers aussi), tu peux en revanche trouver pas mal d'obligations sur le marché secondaire. Ceci dit, il faut être relativement bien capitalisé sur les obligs, car l'investissement minimal sur une oblig est assez souvent 1000 euros (encore plus souvent 10'000 voire 100'000 euros).

Oui Aarni mais si je comprend bien, le rendement est calculé sur une base 100, ce pour n'importe quelle obligation d'ailleurs. Donc le rendement est de 2% pour une base 100 par exemple. Si tu l'achète 115, c'est plus le même rendement mais en plus à terme, tu seras remboursé 100 et non pas 115 (si tu gardes l'obligation jusqu'a la fin bien sur). C'est pour ça que le marché primaire m'a l'air plus intéressant que le secondaire, du moins en ce moment.

Tu oublies que l'entreprise (ou l'Etat) te verse des coupons (des intérêts) de manière régulière (tous les 3, 6 ou 12 mois selon l'oblig).
Imagine une obligation qui a une maturité de 2 ans, coupon annuel de 9%, son prix est 115. Bien sûr son prix va retourner à 100, donc tu vas perdre 15 en prix (en capital). En revanche, tu auras reçu 2 coupons annuels à 9, donc tu auras récupéré 18 d'intérêt. Sur 2 ans, tu auras donc gagné 3 (18 - 15).
Imagine une autre obligation avec maturité 2 ans, coupon annuel 0. Son prix est 100. Au bout de 2 ans, tu es remboursé à 100, tu gagnes 0 en capital. Gain en coupon, 0, puisque l'obligation ne verse pas de coupon. Donc sur 2 ans, tu auras gagné 0.

Tu vois bien, avec cet exemple très simplifié, que l'oblig 1 a un meilleur "rendement à maturité" que la deuxième, même si elle vaut "plus chère". Sur les marchés, l'oblig 1 aura un rendement à maturié à 1.5% (en gros hein, les rendements étant annualisés), tandis que l'autre aura un rendement de 0%.
Sur les marchés obligataires, on parle assez peu en prix (sauf sur les marchés high yield, les obligs d'entreprises risquées). On parle beaucoup plus en rendement à maturité.

Oui c'est sur Aarni je vois mais dans ton exemple, il vaut quand même mieux acheter l'obligation 1 à l'émission; comme ça tu la paye 100 et tu as toujours 9%. Tu fais alors 18% et non 3% pour reprendre ton exemple.
C'est pour ça que je préfererai acheter les oblig directement à l'émission.

Ahah oui c'est sûr! Mais là tu remontes dans le temps et tu sais pas ce qu'aurait pu faire l'oblig 1, tu fais du back-trading ^^ C'est comme si tu me disais en voyant l'indice à 10700, ah j'aurais dû l'acheter quand il était à 10500! Tu ne sais pas si le prix de l'obligation va monter ou non. Il aurait très bien pu baisser, voire même l'obligation faire défaut.

En effet, aujourd'hui si tu achètes une obligation à l'émission à 100 et avec 9% de coupon, tu serres les fesses! Ça doit être une obligation notée CCC- qui a une probabilité non négligeable de faire défaut. Si quelques mois/années plus tard elle vaut 115, c'est que sa santé financière s'est beaucoup améliorée et que certainement elle a été upgradée vers BB. Et donc là, bien joué!

Donc quelle est la différence entre une obligation sortie il y a plusieurs mois et qui vaut 115 aujourd'hui avec 9% de coupon et une obligation émise aujourd'hui à 100 avec 9% de coupon?
Si on suppose que dans les deux cas qu'elles ont une durée de vie de deux ans. Pour la première, on a vu qu'elle aurait un rendement à maturité de 1.5%. La deuxième, elle, va avoir un rendement à maturité de 9%. Donc l'oblig 2, oui est beaucoup plus attrayante a priori! Donc on la préfère? Pas forcément. En finance, c'est là base, rendement et risque vont de paire. Si elle rapporte plus, c'est qu'elle est beaucoup plus risquée, que dans les 2 ans qu'il lui reste avant sa maturité, elle a plus de chance de faire défaut que l'oblig 1. Oui l'oblig 1 lors de son émission rapportait aussi du 9% mais depuis il est devenu de plus en plus certain qu'elle soit remboursée, alors son prix est monté à 115 et donc rapporte moins si tu l'achètes maintenant.

Au moment de l'émission, le marché aura pricé l'obligation par rapport à son niveau de risque. Une oblig peu risquée va payer 1% par exemple, une oblig plus risquée 4%. Ensuite, au fur et à mesure du temps, si la santé financière de l'entreprise reste telle quelle, l'oblig va payer la même chose (1 ou 4%). En revanche, si elle s'améliore, son prix va monter et elle va payer moins (0.5% ou 3.5% par), et si elle se détériore, son rendement va s'accroître (1.5% ou 4.5% et son prix baisser).
D'autres facteurs vont également avoir un impact sur le prix de l'obligation, comme l'offre ou la demande ou le niveau des taux d'Etat (et taux directeurs des banques centrales).

Bon, je ne sais pas si je suis très clair mais ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas parce qu'un oblig vaut 100 à l'émission que c'est forcément une meilleure affaire que l'acheter plus tard. Tout dépend de l'évolution de la santé financière de l'entreprise, de l'offre/demande, de l'évolution des taux d'intérêts (et là depuis 4/5, ils n'ont fait que baisser, poussant le prix des obligs vers le haut), sans compter le qe qui a boosté la demande en oblig. Est-on sûr que les taux vont continuer à baisser, que post-qe il y aura toujours autant de demande d'oblig, que la santé financière de ton entreprise sera au beau fixe? Pas si simple.

Oui je vois c'est un bon raisonnement.
En fait moi mon raisonnement était plus de me couvrir.
SI par exemple je possède des actions et des obligations, je sais qu'en cas de krach boursier mes obligations vont prendre de la valeur et qu'en cas de hausse boursière mes actions vont prendre de la valeur et mes obligations baisser. Mais même si la valeur de mes obligations baisse, si je les conserve c'est sans importance puisque je serai remboursé.
C'est un raisonnement simple mais j'ai l'impression qu'il se vérifie sur le long terme.
Un genre de diversification du risque.

Je parle des obligations d'Etat qui me semble plus sure que les obligations d'entreprises. C'est trés rare de voir un Etat faire défaut en fait. Surtout un gros Etat genre les Etats unis.