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Acheter une obligation sur le marché secondaire

par Mouffti » 20 Jan 2018 16:42

Bonjour à tous, faute qu'il y ai un forum obligation je poste ça dans le forum action.

Je veux être certain d'avoir compris comment fonctionne la spéculation sur obligations du marché secondaire. Chez mon courtier, je n'ai aucune proposition de nouvelle souscription au marché primaire, je suppose que c'est normal. Au marché secondaire en revanche, j'ai plusieurs centaines de lignes. Si j'ai bien compris les obligations une fois émises sont alors côté sur un marché secondaire s'éloignant à la hausse ou à la baisse du nominal. Prenons un exemple, voici ce que me donne mon courtier pour LAFARGE Isin XS0801954867



A priori je comprend tout, le graph permet notamment de comprendre que l'obligation a été émise en juillet 2012 au cours de 100 euros.

Voila ma question, si lundi j'achète pour environ 1000 euros de nominal j'aurais 10*108.58 (en supposant que le cours lundi matin sera le cours de clôture de vendredi) soit 1085.8 euros déboursés sans les frais. J'ai cru comprendre que lorsqu'on achète sur le marché secondaire, une fois arrivé à l'échéance de l'obligation on est de payé au "pair" soit 100 euros dans mon exemple. De plus, le coupon est de 5.875% annuel donc 58.75 par rapport à 1000 mais j'ai en réalité investi plus donc le rendement n'est pas de 5.875 mais de
58.75/1085.8 = 5.411%
Donc en résumé si j'achète lundi j'achète et que je garde ces obligations jusqu'à échéance (juillet 2019) j'aurai
1000 - 1085.8 = -85.8 euros quand je vais récupérer mon nominal
1085.8 * 5.411 = +58.75 euros lors du détachement du dernier coupon à l'échéance
soit une moins value de 27.05 euros ?

Si je suis dans le bon je me rend compte qu'acheter des obligations sur le marché secondaire est plus risqué qu'au marché primaire. En effet, dans le second cas le seul risque est que l'émetteur fasse faillite alors que dans le premier on a la moins value en plus si l'obligation est achetée "au dessus de la pair".

Merci de m'éclairer et bon weekend.

Mouffti

Re: Acheter une obligation sur le marché secondaire

par Stan » 20 Jan 2018 17:26

Salut Mouffti, le marché secondaire c'est toujours le marché où s'échange les titres après leurs emissions. Donc l'exemple quand on achète des actions de Renault, si ce n'est pas via une souscription à une augmentation de capital on est sur le marché secondaire aussi ;). (C'est juste une précision mais tu avais compris)

Spoiler:
Si j'ai bien compris les obligations une fois émises sont alors côté sur un marché secondaire s'éloignant à la hausse ou à la baisse du nominal.


Exactement, que ce soit des oblig d'entreprises ou d'Etat, suivant l'offre et la demande, on peut aussi voir des obligations côter sous leurs valeur nominal d'emission etc (tu t'en doutes bien, ce n'est pas pour rien si c'est le cas...) (Il faut toutefois veiller au type d'obligation car il y a différents types d'oblig mais tu as probablement dû creuser un peu ;) )

Pour ta question, tout ce que tu dis est correct, cependant il y a une erreur. Il reste encore 2 coupons à l'obligation, dont un entamé. On appelle cela les intérêts courus ou jours courus. Sur ton exemple on peut lire Jours courus : 197.

Cela veut dire que si tu l'achètes dans ces conditions tu vas toucher une partie du coupon en cours, en juillet 2018, et un coupon plein en juillet 2019 + le remboursement du prêt au nominal (comme tu l'as dit).
Tu vas donc théoriquement toucher pour le 1er coupon : 365jours - 197jours de coupon = 168jours. Ce qui représente environ 46% du coupons à 5,875% soit environs 2.7%.

Le calcul est vite fait, ton rendement à la fin sera proche de 0. Merci la BCE et la probable bonne santé/visibilité de Lafarge :D !

J'espère avoir été clair et pas trop brouillon ^^

Re: Acheter une obligation sur le marché secondaire

par Mouffti » 20 Jan 2018 18:07

Un grand merci ton explication rapide et efficace.

Ok pour les intérêts courus que je n'avais pas inclus dans mon calcul, en fait j'avais été distrait et je pensais qu'on était déjà passé juillet 2018 :lol2:

Donc si je comprends bien on arrive à un rendement de 0 :shock: :hein:

Pas si géniale que ça les obligations. Je me rend bien compte en disant çà qu'il est plus intéressant d'acheter l'obligation au moment de son émission, ou en dessous de la pair sur le marché secondaire mais quand même ...

As tu une expérience sur obligations ? Je veux dire est ce que tu as déjà fait des bonnes affaires (acheter en dessous de la pair + rendement intéressant).

Autre question :lol:

Si je comprends bien ce "coupon encouru" permet d'éviter d'acheter la veille de la date d'émission pour juste toucher le coupon puis revendre ?

Merci pour ton aide

Re: Acheter une obligation sur le marché secondaire

par Stan » 20 Jan 2018 18:25

Cool avec plaisir :) !
Ah les obligations, souvent c'est des rendements plus "gentil" :lol: ! Il y a quelques années, j'avais acheté des obligations coupons 8% sur nominal via marché secondaire qui donnait du 5% au moment de l'achat (Sans compter les impôts sur intérêts ensuite.. :lol2: ) (c'était avant le QE de la BCE...) Sinon pas d'autres opérations depuis, je m'y étais intéressé de plus prêt sur le moment c'est pour ca ^^ !

Les taux sur obligations suivent une logique de prime suivant le risque de l'entreprise mais aussi suivant le taux d'emprunt de l'Etat et les taux d'intérêt de la politique monétaire, c'est probablement pour cela que les taux sont tous très bas. (?!)

Spoiler:
Si je comprends bien ce "coupon encouru" permet d'éviter d'acheter la veille de la date d'émission pour juste toucher le coupon puis revendre ?


Haha je ne dirais pas que c'est pour cela (même si oui ca serait scandaleux :lol: !), mais plutôt : l'obligation (l'obligation classique on parle ici) verse un coupon suivant la durée de ton prêt donc, si tu as prêté ton argent pour une journée bah c'est logique d'avoir le taux d'intérêt d'une journée et non d'une année :lol2:

Par contre je ne sais pas comment ca se passe la spéculation sur l'obligation. Je veux dire si tu la revends à un prix plus élevé au cours de la même année (avant coupon donc), est ce que tu reçois une partie du coupon quand même et quand ?! Je sais pas comment ca marche ça !

Re: Acheter une obligation sur le marché secondaire

par apj » 20 Jan 2018 18:54

En fait le cours intégre le coupon : à conditions inchangées (taux d'interêt notamment) une obligation de 100 € de nominal au taux de 5 % annuel est cotée le 364 eme jour au cours de 104.99 € et le lendemain (coupon versé) elle cote 100 €..
Les bonnes affaires c'est quand un détenteur pressé veut vendre vite :)

Re: Acheter une obligation sur le marché secondaire

par apj » 20 Jan 2018 19:24

SI pendant la détention de ton obligation, les taux servis sur le marchés baissent à 1 % (et que l'échéance de ton obligation est encore lointaine), ton obligation de 100 € de nominal à 5% annuel va coter 500 € + coupon couru pour s'ajuster au marché du moment qui propose 1% (il faut 500€ pur toucher 5 €)
Idem dans l'autre sens si les taux montent
Explication grossière de la cotation des obligations
Interviennent aussi les conditions d'échéance (remboursementt anticipé possible, remboursement par tirage au sort, ...), la concurrence des actions, la situation de l'emetteur, etc ...

Re: Acheter une obligation sur le marché secondaire

par ticktack » 20 Jan 2018 19:32

Faite super gaffe avec les obligations à échéance courte que vous conservez jusqu'au remboursement in fine (ou aux remboursements anticipés au bon vouloir des émetteurs) , les courtiers low cost n'appliquent pas la législation correctement pour le calcul des intérêts et des PVs et vous vous retrouvez à payer des impôts sur la totalité du dernier coupon même si en réalité vous avez conservé les obligations quelques jours seulement => rendement négatif.
J'ai appris à mes dépends que les obligations sont une vraie jungle et pas du tout un investissement "tranquille", d'ailleurs si vous lisez les brochures d'émissions d'obligations vous verrez qu'en gros l'émetteur se réserve le droit de faire ce qu'il veut (ne pas payer un coupon quand ça l'arrange, le diminuer, rembourser l'obligation quand il veut etc.).
Donc lisez et relisez avec le doigt toutes les caractéristiques de chaque oblig avant d'investir !

Re: Acheter une obligation sur le marché secondaire

par apj » 20 Jan 2018 19:33

+1 :top: ticktack

Re: Acheter une obligation sur le marché secondaire

par Aarnii » 21 Jan 2018 20:53

Hello,

sur les marchés obligataires, on regarde surtout ce qu'on appelle le "rendement à maturité" (ou YTM - yield to maturity - sur ton graphique) ou alors le "rendement au worst" (YTW) pour les obligations qui sont "callables" par l'émetteur (c'est à dire que l'émetteur a la possibilité de racheter ses obligations avant la maturité de ses obligations).

Le rendement à maturité te permet de voir une bonne idée du rendement que tu vas faire sur ta position si tu la gardes jusqu'à échéance. Le calcul inclut les coupons, le prix du titre aujourd'hui, le prix du titre à la maturité (100 en général), etc. donc c'est vraiment cela que tu dois regarder.

Concernant le prix, on préfère regarder le "clean price", le prix hors coupon. Car effectivement, si tu regardes le dirty price, celui-ci va baisser du montant du coupon à chaque date de paiement de coupon. Le clean price te permet de suivre plus facilement comment l'obligation a évolué, si les investisseurs l'ont fui, acheté ou pas, etc. Sur ton graph, tu as donc le clean price, c'est la convention de marché, une obligation n'est quasi jamais quoté en dirty price.
Donc là, le prix que tu paies si tu achètes 1000 de nominal c'est: 1000 x 108.59/100 + 1000 x 5,875% x (nb de jours depuis derniers coupon) / 360 (ou 365 selon convention), il faut en effet penser à rajouter les coupons courus.


acheter des obligations sur le marché secondaire est plus risqué qu'au marché primaire. En effet, dans le second cas le seul risque est que l'émetteur fasse faillite alors que dans le premier on a la moins value en plus si l'obligation est achetée "au dessus de la pair".

Non, le risque est le même. Tout dépend à combien tu as acheté l'obligation sur le secondaire. Si tu l'as acheté à 90, tu peux avoir 10 de gains (en plus des coupons), alors que tu l'aurais payé 100 sur le primaire (en général). Encore une fois, ce qui est important, c'est le rendement à maturité. En gros, quand un titre est émis sur le primaire à 100, son rendement à maturité = son coupon. En revanche, une fois que le prix évolue sur le secondaire, le YTM va varier en fonction du prix. Si le prix monte au-dessus du pair, le YTM va être inférieur au taux du coupon (car effectivement, la maturité approchant, le titre va converger vers 100, donc tu vas perdre en prix et réaliser moins que le coupon) et inversement.


SI pendant la détention de ton obligation, les taux servis sur le marchés baissent à 1 % (et que l'échéance de ton obligation est encore lointaine), ton obligation de 100 € de nominal à 5% annuel va coter 500 € + coupon couru pour s'ajuster au marché du moment qui propose 1% (il faut 500€ pur toucher 5 €)

Euh, pas tout compris mais en fait, pour mesurer l'impact d'une baisse (hausse) des taux sur le prix d'une obligation, on va regarder ce qu'on appelle sa duration (ou sensiblité pour être plus précis). Plus ton obligation a une maturité élevée, plus ton obligation aura une forte duration et sera donc sensible au mouvement des taux. Pour donner un ordre de grandeur, une obligation qui mature dans 10 ans, va avoir une duration disons entre 7 et 10 (cela dépend de plusieurs facteurs). Si on suppose que sa duration (ou sensiblité pour être plus précis) est de 8 et que les taux baissent de 1%, alors son prix va monter de 8% (sensibilité x mouvements des taux).


Les obligations sont des instruments financiers moins risquées que les actions mais elles sont plus complexes et demandent un bagage mathématique un peu plus élevé. Je pense qu'il faut vraiment comprendre comment elles fonctionnent avant d'en acheter. Mais déjà le premier pas, c'est de penser à regarder en priorité le rendement à maturité d'une obligation afin de voir combien elle pourrait nous rapporter (si on la garde jusqu'à sa maturité).
Et si vous voyez un rendement à maturité à 10%, posez-vous de vraies questions, car aujourd'hui, de tels rendements sur le marché ne sont possibles qu'avec des entreprises très très risquées!

Re: Acheter une obligation sur le marché secondaire

par Mouffti » 02 Mai 2018 14:09

Salut Aarnii. Je me rend compte que je ne t'ai jamais remercié pour cette réponse très enrichissante pour ma connaissance en obli.

En relisant ton commentaire, je m'interroge sur la fluctuation des obli en fonction des taux d'intérêt. Est-il logique de raisonné comme ça pour justifier l'augmentation du prix en fonction de la variation des taux :
Si les taux augmentent, les obligations deviennent moins intéressantes car le "coût de l'argent augmente" et donc les obligations doivent proposer un rendement supérieur pour compenser cette hausse.

Mouffti

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