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Investissement très long terme sans aucune intervention ?

par w120 » 13 janv. 2013 20:16

Bonjour,

Agé de 27 ans, je m'intéresse depuis peu (malheureusement pour moi) aux innombrables moyens de faire travailler mon argent mieux que sur les livrets. Je compte investir dans l'immobilier plus particulièrement.
Afin de diversifier mes investissements, je me suis intéressé à la bourse, et documenté sur le sujet. Mais gagner en bourse exige de solides bases que je n'ai pas et que je ne souhaite pas développer : il faudrait pour cela une discipline sans faille et de l'investissement personnel, or, après avoir lu quelques livres sur la bourse, il se trouve que, par goût personnel, je n'aime pas ça, cela ne m'intéresse pas, je sais donc d'avance que l'aventure sera compliquée et contraignante pour moi.

A partir de là, puisque je ne veux pas m'y consacrer, 2 solutions s'offrent à moi :
- la plus évidente, passer mon chemin et ne rien faire, puisque je ne suis pas prêt à fournir les efforts nécessaires pour gagner de l'argent en bourse, mettre mon argent sur un livret
- mais aussi une 2eme solution, qui serait la suivante : partir de l'hypothèse (bonne ou pas ?) que certains gros indices boursiers devraient croître sur le très long terme (10 ans minimum), placer un peu d'argent sur des trackers de ces indices, et ne plus jamais y toucher (ne passer aucun ordre), comme je le ferai en plaçant mon argent sur un livret, et ne regarder que 10 ans plus tard ce que cela a donné.

Que pensez-vous de cette approche, peu optimale comparée à un jeu boursier efficace, j'en ai conscience, mais ne nécessitant aucun effort ?

Si je devais par exemple placer 10k€, un peu sur un tracker du CAC40, et le reste sur des trackers indexés sur les économies chinoises, indiennes et brésiliennes, serait-ce une bonne idée ou mieux vaut-il les mettre sur un livret A ?

Merci d'avance pour votre aide.

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par hkpibr » 13 janv. 2013 20:48

Bonjour,

Je suis membre du forum depuis peu mais je peux répondre en partie à tes interrogations.

Tu peux effectivement considérer que sur le long terme, tu gagneras davantage en bourse que sur un livret A (dont le taux devrait baisser en février qui plus est). J'ai lu dans un bouquin qu'il fallait envisager un horizon de 15 ans ou plus.

A priori, je ne suis pas le plus expert, mais dans ton cas, je te conseillerai soit l'assurance vie, soit le pea, chacun a ses avantages et ses inconvénients. Dans tous les cas, il convient de prêter une attention toute particulière au montant des divers frais des fonds (entrée, sortie, gestion, commission de surperformance, commission de mouvement...) qui peuvent vraiment grever la performance.
A ce titre, investir dans les trackers est une bonne chose à ce niveau car les frais sont bien moindres.

Donc si ça peut te rassurer, ton approche est tout à fait justifiée. Attention cependant à ne pas tout investir dans ces supports, car ton argent n'est pas disponible immédiatement, tu dois conserver un minimum sur ton livret A en guise d'épargne de précaution.

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par Djobydjoba » 13 janv. 2013 23:55

Bonsoir,

Le buy and hold sur indice ne donne aucune garantie de retrouver un même niveau de capital à la fin de la période. Qui dit que dans 10 ou 15 ans, au moment où il faudra débloquer les fonds, les indices ne seront pas à la cave à ce moment là ? Un gros choc géopolitique ou systémique quelques mois avant le besoin d'argent, et c'est le plongeon.

Je déconseille donc le buy and hold avec des trackers (dit gestion passive). Par contre, c'est déjà nettement plus valable de choisir quelques OPCVM gérées par des gérants de qualité, qui modifieront l'allocation des actions au sain de l'OPCVM au gré des besoin (Gestion active).

Il suffirait d'ouvrir une assurance vie, et de répartir le pécule sur les quelques OPCVM retenues, et de laisser vivre. Attention, ça va monter et baisser, il faut être prêt à l'accepter, et ne pas avoir l'oeil rivé dessus. A long terme, ça doit être gagnant (du type 8% annualisé par an), mais le moment de la sortie est aussi important.

Idées de bons fonds :
- Renaissance Europe
- Templeton Asian Growth
- Templeton Frontier Markets
- Les fonds sur l'ASEAN
- Fonds généralistes émergents : Abeerden Global Emerging Markets
....
Ce n'est pas le choix qui manque.

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par G'sT » 14 janv. 2013 07:07

La reponse de mon ami djobydjoba me plait bien.
Il te faut savoir que la bourse, quelque soit l horizon de temps, n est jamais sure : imagines que la 1ere annee que tu places ton argent tu subis un crash (par exemple -
50%)......et bien il faudra les annees suivantes que ton capital double pour retrouver ton capital initial (et ceci meme via des OPCVM). Maintenant il y a aussi des OPCVM plus securitaires.
Ne pas oublier egalement les Frais de gestion (ou frais de garde).
Quand on n s interesse pas la la bourse la gestion mandatee peu effectivement une bonne approche.
Pour une gestion personnelle, en s y interressant, ma preference va pour le pea (c est commea que j ai debute) : avec un petit peu d investissement personnel il n est pas complique de faire mieux qu un livret bancaire.

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par Djobydjoba » 14 janv. 2013 10:34

Le pea ne permet que de prendre des OPCVM avec une grosse dose d'actions française dedans. A priori la performance sera moins bonne par rapport à des OPCVM émergentes. C'est pour cela que je trouve que l'assurance vie est la meilleure solution. Il y a l'embarras du choix pour souscrire une assurance vie en ligne.. pleins de courtiers (bourso, Linxea, Puissance Vie, Monfinancier...), sachant que derrière un courtier et un contrat il y a un assureur (Generali, ACMN, Suravenir...). C'est bien sûr le choix de l'assureur plus que du courtier qui est important (solidité financière de l'assureur).

Une fois le contrat d'assurance vie souscrit, les accès à la gestion en ligne obtenue et les fonds versés, on peut faire des arbitrages, c'est-à-dire des opérations d'achat vente entre les OPCVM et le fonds en euros (qui lui est garanti en capital, mais rapporte pas beaucoup plus que le livret A). Il suffit alors de faire un petit portefeuille d'OPCVM (4 ou 5 par exemple), choisie parmi celles qui sont reconnues (celles que j'ai citées sont une bonne base de départ), et de laisser tout ça tranquille pendant quelques années !

Les analyses vont dans le sens favorable aux actions pour les prochaines années, et défavorable aux obligations. C'est principalement du fait de l'inflation, qui est amenée à augmenter, et des taux d'intérêt aujourd'hui historiquement très bas, qui vont faire du mal aux obligations en remontant.

Les principaux écueils du buy and hold, comme je l'ai dis, c'est :

- Point d'entrée et point de sortie. Si on entre sur un point haut sur les actions, et que l'on sort sur un point bas, une bonne partie de la perf disparaît. Le meilleur moment pour entrer c'est "au son du canon" (marchés bas), et pour sortir c'est "au son des violons" (marché happy, euphorique). Actuellement, sur les émergents, le moment est plutôt médian, et convient dans une perspective long terme je pense. L'idéal serait d'attendre une bonne baisse.. certains la prévoit pour 2014 (je suis plutôt d'accord, on n'en a pas fini avec les problèmes Européens et la dette des US).

- Garder son sang froid, et conserver les positions en cas de baisse des marchés. En 10 ans ou 15 ans, il peut y avoir un krach, une guerre.. Si c'est pour paniquer et tout sortir au pire moment, mieux vaut ne pas entrer... Il ne faut surtout pas avoir les yeux rivés sur les cours quand on fait du long terme. Psychologiquement c'est très difficile. Tu peux entrer aujourd'hui, ça monte cette année de 10%, et en 2014 ça peut baisser de 20%, et remonter de 30% l'année d'après... Et sans un minimum de connaissance de la bourse et de son fonctionnement, tu n'auras peut être pas la confiance de savoir que ça pourra remonter, et tu vendras au pire moment. On n'est jamais sûr de rien sur les actions, et rien n'est garanti. On joue avec des probabilités, la notion de risque, qui s'affine avec l'expérience de la bourse. Le problème est que, sans expérience, on ne sait pas si on prend beaucoup de risques ou pas, on n'a pas de repères. D'où l'intérêt de pouvoir discuter et poser quelques questions aux gens qui suivent ça de près sur les forums, pour savoir si on n'est pas trop à côté de la plaque. Le courtier Linxea, entre autre, est bien pour cela, car il met à disposition un forum privé (auquel je participe régulièrement).

- Tout les 3 à 5 ans, une révision de l'allocation en OPCVM est nécessaire. Voir si on ne peut pas prendre un meilleur cheval, s'il ne vaut mieux pas passer vers d'autres OPCVM plus performantes.

Donc le buy and hold ne dispense pas totalement de s'intéresser à la bourse, malheureusement, sinon tu joues "à l'aveugle", et tu auras l'impression de jouer à la roulette, en voulant tout sortir au pire moment si les marchés se mettent à baisser.

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par Les3BB » 14 janv. 2013 17:25

w120 a écrit :je n'aime pas ça, cela ne m'intéresse pas
- la plus évidente, passer mon chemin et ne rien faire
Tout est dit, tu as ta solution :roll:
Et si je puis me permettre ce conseil ou suggestion: "Passe ton chemin" :mercichinois:

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par Djobydjoba » 14 janv. 2013 17:49

Je crois que tu as complètement raison Les3BB :D

Il n'y a pas de solution clé en main et sans soucis pour faire de l'argent en bourse. Si on ne veut pas s'y intéresser du tout, c'est livret A ou fonds en euros de l'assurance vie ! Si on veut bien s'y intéresser un peu, il y a moyen de doper un peu la performance mais sans être mirobolant (5% au lieu de 2-3%). Pour plus de perf, il faut avoir une Gestion active.

Si ça le gonfle, c'est même pas la peine d'y penser.

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par hkpibr » 14 janv. 2013 21:00

Tu peux aussi opter pour des versements programmés, en tout cas pour l'assurance vie (je ne sais pas si ça vaut le coût sur un pea au niveau des frais), qui te permettront de lisser la performance dans le temps et en tout cas d'éviter d'investir une forte somme au moment où les marchés sont au plus haut.

J'ai un avis un peu différent de Djobydjoba concernant le choix des fonds : de nombreux fonds ont une performance inférieure au tracker correspondant ; donc effectivement, on peut faire mieux que le tracker, mais il faut être très vigilant sur le choix des fonds.
De plus, comme je l'ai dit dans mon premier post, les frais des trackers sont moindres que ceux des autres fonds. De ce fait, même si la performance brute est inférieure, la performance nette de frais peut être supérieure au final (un fonds qui affiche une performance brute de 10% mais avec 5% de frais de versement, 3% de Frais de gestion, une commission de surperformance et des commissions de mouvement, il doit plus rester grand chose au final...)

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par Djobydjoba » 15 janv. 2013 07:23

hkpibr a écrit : avec 5% de frais de versement, 3% de frais de gestion, une commission de surperformance et des commissions de mouvement, il doit plus rester grand chose au final...
En assurance vie, il n'y a pas tous ces frais. Seulement les frais annuels de gestion (0,60% pour les contrats internet en moyenne). Pas de frais d'entrée, de mouvement ni de sortie. En PEA, il peut y avoir des frais d'entrée, mais qui sont généralement très négligeables sur le long terme.

L'avantage de l'assurance vie par rapport au PEA : on peut acheter des fractions de part des fonds, on n'est pas obligé d'acheter une part entière. En fait on peut allouer exactement la somme que l'on veut. En PEA, on peut le faire avec les trackers, mais pas forcément avec les OPCVM.

Je maintiens quand même que sur le long terme il vaut mieux faire confiance à un bon gérant d'OPCVM, qui sélectionnera les bonnes valeurs de long terme justement, que de se reposer sur un indice. Certes, les trackers ont tendance à surperformer les OPCVM notamment en cas de forte hausse, mais sur le long terme la performance est très souvent significativement du côté du bon gérant.

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par hkpibr » 15 janv. 2013 21:49

C'est vrai que j'ai un peu forcé le trait concernant les frais pour illustrer mon propos.

Par contre, tu es sûr de toi concernant l'absence de tous ces frais en assurance vie ?
Je suis d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas de frais d'entrée ou de sortie (sauf si le contrat d'assurance vie en comporte lui même bien sûr), mais il me semble bien que les autres frais restent dûs ; pour moi, les Frais de gestion des fonds s'ajoutent aux Frais de gestion du contrat d'assurance vie et les commissions de mouvement et commissions de surperformance constituent des frais supplémentaires non couverts par les frais d'entrée et de gestion du contrat.

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