ProRealTime
On y parle Livres et Outils de Trading, Station de Trading, des livres lus sur le trading, de notre vision du trader et de son métier

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Alex974 » 19 févr. 2014 22:48

clodreb a écrit :
Alex974 a écrit :En achetant une action au comptant: si j'achète le matin et puis je revends le soir avec une plus value, qu'est ce que j'apporte à la société?

Débat très intéressant effectivement.

Merci darth.
tu crédibilises la société face au marché , ce qui peut lui apporter de nouveaux clients.
Tu donnes ta "confiance" en cette société, sa réputation en profite donc un peu.
Et quand tu fais une vente à découvert en levier 5 c'est aussi une preuve de confiance? 8-)

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Benoist Rousseau » 19 févr. 2014 22:58

DarthTrader a écrit :alors la je viens d’apprendre quelque chose, je ne savais pas que les cfd à risque limité n'influait pas sur les cours.
:mur:
et les autres produits dérivé ? warrants turbo option futures tracker?

être un héro c'est bien mais c'est pas ce que je cherche, mes but avoir: un footprint faible sur l’environnement et créer de la valeur à long terme qui servira au générations future... et là je serais un héro 8-) ;)
Les produits dérivés répliquent généralement un marché primaire. Tu peux acheter pour 2 milliards de cfds à risque limité warrants options cac 40 cela ne va pas le faire bouger d'un millimètres. Achetés pour 2 milliards d'actions d'entreprises du cac 40 tu vas voir la panique que tu vas créer.

Le pétrole or blé etc. passent par futures et là c'est le marche primaire en gros. Mais les futures actions indices n'ont aucun impact

Re: Utilité du trader produit dérivé

par clodreb » 19 févr. 2014 22:59

Alex974 a écrit :
clodreb a écrit :
Alex974 a écrit :En achetant une action au comptant: si j'achète le matin et puis je revends le soir avec une plus value, qu'est ce que j'apporte à la société?

Débat très intéressant effectivement.

Merci darth.
tu crédibilises la société face au marché , ce qui peut lui apporter de nouveaux clients.
Tu donnes ta "confiance" en cette société, sa réputation en profite donc un peu.
Et quand tu fais une vente à découvert en levier 5 c'est aussi une preuve de confiance? 8-)
Si tu as un levier , c'est que tu ne trades pas directement l'action proprement dite, non ?
Et toutes les sociétés ne permettent pas de vendre leur action à découvert. C'est surtout de ce cas de figure dont je parlais.

Re: Utilité du trader produit dérivé

par DarthTrader » 19 févr. 2014 23:04

Acheté une action le matin pour revendre dans la journée effectivement sa n'apporte pas grand chose, c'est pourquoi il y a toujours eu une partie de mon portefeuille que je consacre à l'achat d'action long terme (3-5 ans) et d'autre à des OPCVM solidaire. j'ai jamais acheté d'action non plus associé de près ou de loin à l’armement. Je lit toujours le CSR des financials report et je croise les info pour voir si les discours sont suivit des faits.
Je ne pense pas que acheté une action soit utile que lors de l'introduction en bourse, sur le balance sheet le prix de l'action à une influence dans equity et donc que les gens soit positionné à l'achat ou à la vente à une influence.
En exagérant si l'achat d'action était inutile et que tout le monde se retirai se serait probablement un beau b**del....

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Benoist Rousseau » 19 févr. 2014 23:09

C'est le concept même de bourse qu'il faut revoir

La bourse de Paris 2 à 3 milliards d'échange par jour

ig 3 à 4 milliards plus puissant que la bourse de Paris

Réguler ? Cela veut dire quoi ? Pour moi ig est aussi régulé que la bourse de Paris car contrôlé quotidiennement par l'amf et l'ACP. Ils ont des obligations, on a des droits pas plus pas moins que quand on acheté des actions à la bourse de Paris.

Je pense que les bourses classiques sont mortes et que ce sont les gros brokers qui sont l'avenir. Que font les gros ? Du Gré à gré entre eux pour s'échanger des paquets d'actions hors marché... Que fais le Forex ? Du Gré à gré... Donc on arrive aussi au Gré à gré pour les particuliers, warrants, cfd à risque limité, turbos, etf, Forex... ce n'est que du Gré à gré...

Re: Utilité du trader produit dérivé

par DarthTrader » 19 févr. 2014 23:23

il restera l'indice de bonheur du bhoutan :lol2:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Benoist Rousseau » 19 févr. 2014 23:25

Cela peut-être les 2, c'est pour cela que la taille est critique chez les brokers.

Pourquoi ig est le moins cher avec des services supérieurs ? Numéro 1, 150.000 traders très actifs et capitalisés (3 à 100 fois plus capitalisés que ses concurrents en moyenne) => quand tu achètes ou vends un cfd à risque limité tu as de grande chance de l'acheter ou de le vendre à quelqu'un d'autres => ig c'est juste du ebay, il mets en relation 150.000 traders entre eux et prends sa commission. Donc cela ne leur coûte pas un centime dans ce cas pour se couvrir => les autres brokers ne peuvent pas suivre les prix car ils n'ont pas assez de traders ou des traders trop pauvres => ils doivent se couvrir 10 fois plus qu'ig par exemple, c'est pour cela qu'ils ne peuvent pas proposer de spread garantis, de stop garantis... ilsn' ont pas les épaules pour, dès qu'il y a de gros mouvements, ils élargissent les spreads pour faire passer le risque sur leurs clients, cela leur fait faire des économies (et perdre des clients à chaque fois). Le Dow Jones 30 sur cfds à risque limité est ainsi moins cher que le futures sur Dow Jones ! 1.8 chez ig alors que le spread moyen sur YM est 2 à 3 + commissions du broker cfds à risque limité. Chez ig il y a beaucoup de traders Dow Jones, donc ils peuvent se permettre d'être moins chers que le futures lui même car tous les lots que j'ai acheté ou vendu ce soir sur le Dow Jones via cfds à risque limité ont trouvé surement preneur sans qu'ig se couvre une seule fois, il y avait des gars en face :)

C'est quoi la différence alors entre la bourse et un gros broker ? Ils mettent tous les deux l'offre et la demande en face... l'essence même de la bourse... et maintenant des brokers deviennent plus gros, plus puissnts et ils ont plus de trades et de traders actifs que la bourse classique...

Pour moi les futures sur indices c'est mort aussi à moyen terme (comparer les volumes du Fce cac 40 il y a 10 ans et maintenant...), les cfds à risque limité sont en train de les remplacer tranquillement, ils effacent tous les défauts des futures... ils apportent une liquidité absolue, services supérieurs, stop garantis, spread garantis, possibilité de fractionner, côter 24/24, pas de durée de temps, d'échéance... les quelques défauts des futures sont balayés. Ils ont été conçus dans cette optique... ce sont des killers de futures. Après, les futures sont bien quand on veut acheter pour 200.000.000 de $ en quelques secondes ou faire mumuse avec le trading haute fréquence.

Si on réfléchit à cela, les conséquences sont vertigineuses...

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Benoist Rousseau » 19 févr. 2014 23:29

c'est justement le problème, les marchés dérivés = 40 fois la valorisation de toutes les actions de la planète en 2012.

Tu sais ils s'échangent plus d'actions sur certaines valeurs du cac 40 sur les marchés parallèles qu'à la bourse de Paris. Cela n'empêche pas les cotations. La preuve le Forex.

On assiste à une révolution en ce moment dont beaucoup ne mesure pas la portée dans les 10 prochaines années.

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Benoist Rousseau » 19 févr. 2014 23:59

Je suis historien de formation je te décris ce que je perçois, le mouvement qui est en marche selon moi. Je n'ai pas de jugement moral sur cela, bien ou mal, ce n'est pas l'affaire de l'historien.

Par contre je ne pense pas que ce soit hors sujet, c'est justement très lié, la perte de l'autorité, la mort du père en psychanalyse, un monde sans limite... c'est un mouvement annoncée par les psychanalystes il y a déjà 20 ans. On commence à en voir les effets sur la société, la bourse, l'éducation, la sécurité...

Mais bon, et c'est encore l'historien qui parle, on a déjà vécu un tel mouvement historique, l'affaiblissement du pouvoir central aux profits d'autre pouvoirs, c'est la féodalité. Je pense que nous sommes en train de vivre un retour à la féodalité, on a exactement les mêmes signes mais là on déborde largement du sujet :)

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Benoist Rousseau » 20 févr. 2014 00:23

c est des cycles, après un profond chaos, les gens aspirent à un Etat fort. Puis ils le rejettent car trop étouffant, à nouveau chaos et ainsi de suite. Ce sont des mouvements long termes, là on est revenu dans une période de féodalisation de la société depuis 40 ans. On le voit avec les mouvements anti européens, le retour au nationalisme par exemple. Cela finira peut-être par une guerre européenne ou civile intra Etat et on repartira vers l'idée d'une Europe forte qui nous protègera et qui redeviendra étouffante etc. La France s'est constitué comme cela, si on avait dit à un Breton et à un Basque au 17ème sicèle qu'un jour ils se sentiront Français, parlerons la même langue et auront un sentiment national français, tu aurais bien fait rire tout le monde. Idem en 1945 dire que le France et l'Alemagne s'entendront après 3 guerres en 70 ans... impossible. Et pourtant...

A long terme on constate que les entités centralisatrices sont de plus en plus grande depuis 1000 ans mais on est pas encore revenu au niveau de l'Empire romain. 1538 ans plus tard on a pas encore retrouvé leur niveau en Europe...

Fin de l'aparté ;)

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 20 févr. 2014 03:12

edit : Gloubi-boulga :mrgreen: :arrow: Pardon, mon opinion un peu forte de café n'est pas forcément partagée.

Re: Utilité du trader produit dérivé

par DarthTrader » 20 févr. 2014 22:07

@bIAst, j'ai lu ton post hier avant d'aller dormir, et je trouvais justement qu'il y avait des point intéressant, et je comptait y répondre ce matin.
sans le post complet dure de répondre, mais j'appréciai notamment le passage qui disait que finalement on ne créais rien mais on prenais à d'autre....et que ce n’était qu'un transfert de richesse non créé.... bref si tu remet ton post on pourrais débattre :)

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Benoist Rousseau » 20 févr. 2014 22:39

blASt > il ne faut pas te censurer ! On peut discuter sur andlil et ne pas être d'accord, on ne s'écharpe pas ici. C'est bien dommage je revenais pour le relire. Il y a des passages qui m'ont fait réfléchir et que j'aurai aimé relire :) j'aime les opinions argumentées cela peut me faire progresser m'ouvrir d'autres pistes.

Gros regrets. :(

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Amarantine » 20 févr. 2014 23:02

Allez,blAst, tu vas le réécrire s-t-p. C'est justement ça qui est intéressant: les divergences. d'opinions qui font réfléchir et se remettre en question parfois.
Et ici, entre gens intelligents et tolérants, on est capable de discuter sans que le ton monte.
Spoiler:
et même, au cas où, la modération est là.
secouer-158.gif
secouer-158.gif (8.55 Kio) Vu 2244 fois

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Djobydjoba » 20 févr. 2014 23:11

Benoist Rousseau a écrit :Pour moi les futures sur indices c'est mort aussi à moyen terme (comparer les volumes du Fce Cac 40 il y a 10 ans et maintenant...), les cfds à risque limité sont en train de les remplacer tranquillement, ils effacent tous les défauts des futures... ils apportent une liquidité absolue, services supérieurs, stop garantis, spread garantis, possibilité de fractionner, côter 24/24, pas de durée de temps, d'échéance... les quelques défauts des futures sont balayés. Ils ont été conçus dans cette optique...
Mais alors, si les actions et les futures disparaissent petit à petit, au profit des marchés dérivés type cfd à risque limité, qui se basent justement sur le marché actions et futurs, les cfd à risque limité scient la branche sur laquelle ils sont assis non ? Pour avoir un marché dérivé il faut bien un marché "primaire" (je ne sais pas si le terme est adéquat) sur lequel s'appuyer ?

Par exemple, 90% de dérivés, 10% de marché primaire, c'est pas très sain, ça, hmmm.. ?

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 21 févr. 2014 08:23

Vous avez de la chance, j'ai sauvegardé le pavé pour l'envoyer au journal "L'humanité" et aux éditions Gallimard :lol2: le mégalo (humour)

Je précise que je n'étais pas épris de tels jugements de valeur à mes débuts mais j'ai fini par croiser tant de souffrances chez mes amis traders avec tant de déchets et tant de comportements totalement misérables et sans scrupules quand j'ai pu travailler aux côtés de courtier cfd à risque limité (j'ai assisté à un tas de trucs honteux que je ne croyais pas possibles) que j'ai fini par développer cet état d'esprit critique et cette aversion.

Je reprécise que mon argumentaire trouve ses limites selon les types de dérivés. J'avoue que sur cfd à risque limité, plus ou moins selon les courtiers et leurs modes de fonctionnement interne, on pourrait s'imaginer en fait être en plein sabotage d'idéologie capitaliste en les tradant. Enfin disons que ça peut devenir plus nuancé.

Sur courtiers futures j'ai vu des trucs de dingue aussi par contre là c'était soit de gros manquements de sérieux en terme de risque (la gestion du risque défaillait), soit des problèmes techniques, mais si peu au niveau de l'éthique... les gestes de Compensation étaient mieux respectés bien qu'imparfaits.

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 21 févr. 2014 08:27

MESSAGE INITIAL

D'avance désolé je vais avoir tendance à tout ramener à l'humain.
(parmis les dérivés ya de grosses différences donc il est dur de dresser un tableau)

C'est surtout la clientèle de ton courtier qui "encaisse", si on s'entend bien sur la signification à donner à ce terme. Pour caricaturer, si tu étais seule cliente, alors ton courtier endosserait un rôle d'amortisseur. En réalité, il n'existerait pas puisque comme toute entreprise bien menée, son principal soucis est d'abord d'écarter son risque (avant tout profit) ...cette fois sur des têtes vivantes principalement, en les compensant par exemple, sauf que la compensation est volontairement laissée déséquilibrée. En même temps elle représente une atténuation de l'exposition au risque, mais pas que, elle est un doseur de l'effet de levier du courtier market maker ! (le market making parfois ne dit pas son nom)
5 bis: Ne pas oublier non plus, que, quand on trade, on reverse une considérable partie de nos gains à l'état. pour les impôts, qui je le rappelle, sont le système de solidarité et de réunion des potentiels monétaires de chacun le plus élevé..
Il y a aussi les charges sociales, qui portent bien leurs noms. tout cela est indéniablement utile, même si l'on considère que cela est mal utilisé, et bien ma foi, c'est utilisé donc, utile.
J'ai vu cet argument circuler plusieurs fois. Je le trouve irrecevable.
Tranchons dans le lard.

J'habite dans un paradis fiscal où l'imposition n'existe pas. J'ai réussi à trucider ma contrepartie de voisin de palier au travers du trading (directement ou indirectement car une fois passé à la pratique, ya plus de création de valeur, on ne parle plus que de transfert d'argent). Je suis riche, il est ruiné, chacun de nous payons 0 de taxes variées (pas utilisées de manière décrètée donc, pourtant "rien ne se perd" et cet argent 'économisé' trouvera une utilité différente malgré lui)

Revenons en France. Je suis un quaïd des montagnes russes, 60% de mes efforts finissent par s'envoler pour le bien de la communauté.
Où commence la solidarité ??? Envers mon prochain que j'ai d'abord pillé ? Quelle emprunte économique lui ai-je laissé ? Dois-je me réjouir de provisionner son futur RSA ou d'amortir pour la sécu sa prochaine tentative de suicide ? Est-ce que tout celà ne s'équilibre pas ?
La réalité est bien compliquée et tout ne s'annule pas. On accumulera des déficits soit professionnels soit personnels qui peut-être ne viendront jamais résorber notre assiette fiscale (par absence d'autres revenus) ou au contraire l'empiéter. Si vous pensez à l'enrichissement des entités financières, eux s'arrangeront pour en aligner le moins possible par des montages légaux. Etc etc etc

Evidemment, vous allez me rétorquez que l'activité est en fait globalisée au niveau mondial. Alors si un français dépouille un ou un ensemble de papou-traders, dont un andorran et un guatemaltec, vous aurez de quoi avancer avoir bien ficelé votre croisade en ramenant le butin au pays. Vore bonté de coeur est alors plus nationaliste qu'universaliste.
A dire vrai, pour moi, la vraie question outre le cfds à risque limité c'est: qu'est ce que la bourse, jusqu'où allons nous aller dans ce concept d'échanges, seront jusqueboutistes? qu'est ce que l'argent, et lorsque l'on passe un trade, dans quel monde pénétrons nous?
Je crois que tu fais précisément bien de poser ces questions. Les considérations d'argent, l'impact où la transparence sur l'économie, au final ...navré, on s'en Fiche ! C'est pas une finalité de principe...

Elle vient d'où la valeur de l'argent dans un circuit fermé ? Elle vient de sa rareté et de son degré de préciosité. En clair, plus mes camarades manquent d'oseille, mieux je me porterai en en possédant. Il existe une orchestration de l'absence de partage (le chômage entretenu est une aubaine pour asservir une mane de désespérés. Les aides sont pas suffisantes pour vivre dignement, mais tout juste assez pour éviter le caniveau et rester disponible et maléable pour assouvir une éventuelle hiérarchie aux aguets)

On est déjà extrêmistes. Sous le terme "échange", on a réussi à déguiser une volonté d'appropriation pure et dure. Lors d'un troc d'objets, même en se faisant ar*naquer, on finit rarement avec rien en main. En trading, non seulement c'est possible mais en plus c'est le but. Le but avoué c'est de vider, épuiser. Un hold-up pour gentleman.

Hier matin je suis tombé sur cette allocution.
h**p://youtube.com/watch?v=9v9updAv018

On part dans des portées philosophiques. Ya beaucoup de penseurs qui imaginent les sociétés de demain, basées sur de nouvelles valeurs, une plus grande sagesse, patati patata.
Quoiqu'il en soit, je pense qu'on peut faire une transposition de sa pensée et la rapporter au monde du trading... l'avenir n'est pas à l'exploitation et à la domination inassumée de l'homme par l'homme.

Le problème n'est pas à l'heure actuelle de tirer son épingle du jeu dans une société dont les modèles ont montré l'étendue de leurs limites, si on pense plus loin.
On peut être content du confort de vie que nous apporte le trading, le vivre comme une délivrance, mais la question serait à mon sens : est-on en train de produire (ou d'entretenir) des gens dont la mentalité intrinsèque, de l'insouciance à l'irresponsabilité, n'est pas soutenable :?:

Sur un forum comme ici, on essaye de s'aider à "réussir" avec dévouement. Sur un autre forum, ils font la même chose avec une optique similaire et incompatible. La compétotoon n'est plus de l'émulation mais du déchirement.
Le droit de vivre, de vivre décemment, sans exclure, ne devrait pas être suspendu à un combat.

Le trading sous certaines formes trouve des utilités restreintes dans le monde actuel ...mais faudrait parvenir à s'en passer, dans un monde meilleur (lointain, quoique ça pourrait aussi aller vite).

Je suis pas sur d'être content du développement, mais en tout cas je vous tends une aspirine :lol2:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par Djobydjoba » 21 févr. 2014 08:54

blAst a écrit :Hier matin je suis tombé sur cette allocution.
h**p://youtube.com/watch?v=9v9updAv018
pour cette belle parole, :merci:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par blAst » 21 févr. 2014 14:09

:top: Bien. Je risque de prendre cher :mrgreen:

post88505.html#p88505 (j'y ai posté une contribution, message de 13h40)

J'aimerais bien que les gens comprennent avec qui ils font ami-ami (pas pour tous, je veux pas généraliser, mais ya quand même une ambiance de chacal dominante dans ces boîtes) et quelles valeurs on embrasse en défendant la viabilité d'un tel modèle au quotidien.

Benoist est décroissant (je partage cette idéologie, je suis même pour une politique dénataliste avant même la décroissance économique :arrow: ). En vivant chichement, en améliorant son autonomie, il agit.
Je suis vegan maintenant (indiqué dans ma présentation), soit conforme à mes opinions et à ma sensibilité en évitant des produits et en ne les consommant pas. A nouveau, c'est une forme de résistance passive.
Jacquard dans une autre vidéo dit que la plus grave forme d'inintelligence est l'inaction.

Si il n'y avait pas de personnes aveuglées par l'avidité de faire de l'argent facile depuis un canapé, il n'y aurait pas de brokers pourris, on supprimerait des victimes d'escroqueries, on prendrait pas le risque de désillusionner des gens qui ont l'idée de s'en sortir alors que pour 90% d'entre eux, même avec toute la bonne volonté du monde et les efforts adéquats, ce ne sera pas le cas (leur situation matérielle sera moins bonne qu'en arrivant, même si ça a pu les grandir en tant que personne durant le processus)
Accessoirement, on vivrait aussi dans les nuages entourés de Barbapapa, Popples et Mini pouces :o OK OK d'accord ! :x :P ......

L'autre grande forme d'activissime est l'éducation (là on peut informer les gens et les rediriger vers les meilleures solutions pour eux et pour les autres) C'est précisément ce que fait Benoist de son mieux avec le maintien de ce site ou la liberté de parole et d'informations de ce forum. :top: :mercichinois:

Re: Utilité du trader produit dérivé

par DarthTrader » 21 févr. 2014 20:43

le meilleur poste que j'ai lu ici, sa me permet de remettre mes valeur en accord avec mon trading :top:

Sujets similaires
Crise des liquidités sur marché dérivé 19/05/21
par Manu14 » 20 mai 2021 12:46 (16 Réponses)
Utilité d'un trader dans la société
Fichier(s) joint(s) par trappiste73 » 18 nov. 2014 19:17 (126 Réponses)
Trader avec un pc portable + utilité du multiécran
par Howard » 20 avr. 2017 13:44 (26 Réponses)
Choix du produit à trader en fonction de contraintes
par Jokerplz » 10 mai 2017 15:32 (4 Réponses)
cfd à risque limité et utilité dans le monde réel
par libertarian » 20 juil. 2015 15:05 (9 Réponses)
L'utilité de la décote sur actif net réévalué
par djun » 08 mars 2016 01:38 (4 Réponses)
Utilité réelle du RSI ?
par Abime » 09 avr. 2016 22:41 (2 Réponses)
Utilité de votre métier présent, passé, future...
Fichier(s) joint(s) par Burzum » 13 août 2017 18:18 (175 Réponses)
Ultra portable (Utilité ? Modèle ?)
par chad » 02 sept. 2017 11:47 (36 Réponses)