95 % des particuliers perdent de l'argent, pourquoi ?

[chad]

Salut Sebilbueno et bienvenue

oui faut manger du graph je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas bosser
mais travail ne veut pas dire compétotoon ...

certe c'est un "jeu" à somme nulle mais tous les membres d'andlil par exemple peuvent être gagnants sans bousculer la face des cours non ?

nous pouvons nous entraider sans nous croquer mutuellement ? ou est la compétotoon ? contre soi meme peut-etre

contre le graph (encore que je ne me vois pas contre mon graph je le vois comme un ami parfois un peu lourdeau , voir completemetn t*rché lol , un ami bourré tu peux pas discuter avec , un cours bourré c'est pareil, attendons le lendemain qu'il désoule pour discuter)

oui bon je suis breton j'ai pas trouvé mieux

on peut faire l'analogie avec les femmes (ou sa femme) parfois(souvent ?) incompréhensible parfois un délice et un plaisir partagé .

certe certains n'ont jamais rien compris aux femmes

bon je m'auto soule

à vous

[Burzum]

Pour aborder le trading, je pense que l'on s'en fait aussi une montagne. On s'accorde tous à dire que la psycho ç'est 90% du boulot, mais qu'est ce qu'une bonne psycho ?
pour moi c'est pouvoir répondre à des questions aussi simple que : comment vous abordez votre trading ?
Si vous répondez avant tout j'ai peur de perdre, vous avez de grandes chances d'être perdant, car plus susceptible dés que le trade arrivera dans le rouge à le couper car peur de perdre encore plus que la somme affichée sur l'écran.
A cette question il faudrait répondre qu'est ce que je mets en oeuvre pour gagner tout en minimisant les pertes.
Ça change toute la façon d'appréhender le trading et ainsi de suite pour toutes les questions inhérentes à cette activité.

[plataxis]

Si vous répondez avant tout j'ai peur de perdre, vous avez de grandes chances d'être perdant, car plus susceptible dés que le trade arrivera dans le rouge à le couper car peur de perdre encore plus que la somme affichée sur l'écran.

Hum, ou à ne pas couper avec en tête un adage bien moisi du type "pas vendu pas perdu".

Je suis plutôt du premier type, prudent sinon timoré, mais je n'envies pas du tout les "gros joueurs" qui crament leur compte avec la conviction que ce n'est qu'un "mauvais moment à passer". L'étendue très modeste de mes pertes montre que c'est tout de même moins coûteux.

Quant à ce qu'il faut faire pour éviter ça et bien... pour moi c'est clairement éviter de se mettre en danger sur les marchés, mais qu'il est dur de renoncer !

[Burzum]

bannis ces réflexions Plataxis : Je suis plutôt du premier type, prudent sinon timoré, mais je n'envies pas du tout les "gros joueurs" qui crament leur compte avec la conviction que ce n'est qu'un "mauvais moment à passer

tu emploies le mot joueur c'est à bannir de ton vocabulaire et de ta logique et il est faut de croire que beaucoup de "gros" crament leurs compte, j'ai plus l'impression que beaucoup se disent cela pour se rassurer .
C'est ta manière de voir et d'aborder le trading qu'il faut changer, tu as des idées préconçues qui te bloquent

[plataxis]

Je ne parles pas des "gros" en terme de K, seulement de ceux qui admettent de gros drawdown sans que cela colle avec leurs résultats.

Quant aux idées qui me bloquent, il me semblent qu'elles tiennent moins d'une "pré" conception que d'une "post" conception : elles se sont construites au fur et à mesure de mes échecs et de mes désillusions.

Mon ego ne souffre pas tant de faire partie des 95% de perdants que de faire partie d'une - semble-t-il - infime minorité qui ne parvient même pas à aligner des résultats convenables - sinon mirobolants- en démo.

[Sebilbueno]

Bonjour Chad

Je ne pense pas avoir parlé de compétotoon dans mes précédents messages mais plutôt de performance, ce qui n'est pas la même chose à mon sens.

Le trading n'est pas un "jeu" c'est un métier et cela s'apprend. Si tu pars du principe que ce la est un jeu alors deviens le meilleur de ce jeu et c'est tout le bonheur que je te souhaite.
Dans les jeux video ou dans le sport ce qui gagne ce sont ceux qu il veut être performant. Car il on un objectif est bosse dur pour l'atteindre. C'est pareil en trading(la psychologie de grand trader de T.Kabbaj qui est un excellent livre sur la psycho).
Les grand business man de cette planète on bossé plus de 12 heures par jours pour arriver la ou ils sont aujourd hui. Certain on réussi car ils ont jamais lâché l'affaire et on toujours voulu arriver au bout de leur objectif. Certain on perdu car pas assez de motivation ou autres.

Pardonne moi Chad mais le trading est un monde sans pitié et tu te confronteras aux meilleurs trader de cette planète. Tu peux te retrouver demain sans boulot et sans maison car tu as tout lapidé en bourse.

Autre chose, lorsque tu trades sur des produit dérivés, tu trades son sous-jacent et non pas son cours réel. Pas sur à 100%( a voir avec Benoist ou les modérateurs)

Uniquement les hedge fund et le THF et autres institutions comme les fonds de pension peuvent faire bouger les cours, ou alors G.Soros pour la livre sterling il y a quelque année .

Les plus grands hedge fund ont été montés par les plus grands Trader ex: Paul Thudor Jones, Bruce Kovner, Steven Cohen, Michael Marcus etc... ils sont arrivés à ce niveau simplement car ils étaient ultra motivés. Au final ils on réussi .

Je te souhaite que cela t'arrive à toi et à tous les traders de ce forum. Mais la psychologie de soi-même et ultra importante.

[Benoist Rousseau]

On finit par se connaitre un peu Plataxis, à force de discuter.

J'ai la sensation que tu es "trop" scientifique, il y a une part de ressenti dans le trading en tout cas de ma part. Si ça rate un coup (par exemple un rebond) ce n'est pas grave, je ne cherche pas le 100% impossible.

Pour la demo, tu as de bons résultats et ensuite j'ai l'impression que cela te lasse de faire la demo => tu es moins rigoureux

JE me trompe peut-être (je ferai mieux d'en parler sur ton journal)

[kelly]

Si le trading était une science , de beaux esprits auraient trouver un système parfait qui aurait rendu le trading sans aucune surprise donc mort .
Mais le trading n'est pas une science mais un art .

[falex]

C'est bien là le pb du trading discretionnaire (ou en tout cas sa difficulté).

C'est comme un sport de lancé : il faut travailler des heures pour connaitre toutes les finesse de la force à donner à la balle pour quelle aille où tu veux.

En trading je pense que c'est exactement la même chose : On c'est/détermine où on commence et toute la difficulté est de bien sentir où il faut s’arrêter miser son gain/minimiser sa perte ...

jsute du feeling et de l'entrainement ... c'est bien pour ça que le trading robotisé a tant de mal à battre les humains, à mon humble avis

[kelly]

- falex : + 1

[falex]

Étant trop "scientifique" dans l'âme, je crois que c'est une des raisons qui me fait régulièrement trébucher en trading ...

Un jour j'arriverai à me dépasser ... un jour ... ou pas

[loilodan]

l'approche doit être scientifique au sens rigoureuse et empirique mais absolument pas théorique. J'ai passé 10 ans à etre trop théorique pour rien CE à quoi me prédisposait mes études et mon metier.

C'est marrant, mais cette histoire de 10 années de galère revient souvent.
Bien que j'imagine que le temps d'apprentissage du trading doit grandement varié d'une personne à l'autre. J'ai un peu l'impression que 10 ans d'études (des graphiques ) semble être un minimum.

[fxswing]

Le trading étant en premier lieu une lutte intérieure, il est normal que le chemin soit très long.

Il faut un important cheminement au trader novice pour découvrir que la compréhension du marché et de la technique ne sont pas les seuls éléments nécessaires à sa réussite.

Il découvre au bout de quelques années que c'est la maîtrise de lui même et de ses démons qui est la clé.

Cette maîtrise de soi-même face au marché est un travail sans cesse renouvelé, et qui n'a, à priori, pas de fin.
Même quand le trader devient constant dans ses résultats, il doit continuer à travailler sur les aspects techniques du marché et sur lui même, faute de quoi la sanction est toujours proche.

Peu de gens son prêts à un tel investissement personnel dans un voyage, où l'on n'arrive jamais, mais où l'on profite seulement du chemin durement parcouru...

[Sebilbueno]

Bonsoir,

Le trading est psychologique et non scientifique, pour la bonne raison que les intervenants achetent et vendent sur des prix.
Ils achètent par cupidité sur certains niveaux et vendent par peur sur d'autres.
Ce sont les émotions des investisseurs que vous voyez sur vos graphes. Voila pourquoi c'est psychologique.

Le trading c'est avant tout de la négociation, rien d'autre.

En outre j'ai posté et commenté un graphe dans la section 21 TICKE ET DEMO IG ou j'explique le processus mentale et psychologique de ce graphe.
Pour info, ce setup avoisine les 80% de performance sur 2 mois en backtest(setup qui vient d'un trader de PA). Faut'il encore le comprendre et ne pas l'appliquer bêtement car vous pourriez perdre des sous sous.

Je rajoute que le double bottom sur ce graphe est optimisé, je vous renvoie au livre sur le chartisme (F.Baron qui est un excellent livre) ou il existe des DB ou DT différents comme larvé ou en adam et eve etc... et il faut en premier lieu ne prendre que l aspect psychologique et non morphologique des figures car sinon vous allez attendre longtemps pour les trouver. De plus, on pouvait sur ce graphe, s'attendre que des SL se déclenchent au dessous de la bougie du breakout (d'ailleurs qui a echoué), voila pourquoi le cours à fait un rallye.
Si on regarde bien ce graphe nous avons ensuite un throwback qui forme en ETE inversé (prends l'aspect psycho) et on pouvait pyramider sa postion.

J'ai commenté ce graphe en faisant de l'analyse psychologique et non scientifique

Je pense que Benoist travaille de cette façon là.

[plataxis]

Je pense que la clef est dans le travail et la constance (ne pas changer sans arrêt d'idée, de méthode ou de lubie)

Absolument.

Et j'en suis loin

Au temps pour le côté scientifique : difficile d'accepter de développer une méthodologie d'intervention lorsque l'on se heurte à une remise en cause permanente qui est tout simplement statistique : il y a bien ce côté St Graal que j'utilise par dérision (je "sais" que ce n'est pas possible d'être super gagnant presque à tout coup, mais je pense n'être pas suffisamment imprégné de cette vérité première pour travailler un setup convenablement).

J'aime bien ton approche pragmatique me. Je comprends moins le pourquoi de la couverture option, puisque tu pourrais aussi te "couvrir" sur le capital (en prenant des lots moins cher pour supporter les mauvaises séries) mais c'est sûrement une finesse qui m'échappe.

[Burzum]

Le problème des réflexions basées uniquement sur les modèle scientifique ou mathématique ,et à mon sens, une gabegie , car empêche une certaine souplesse intellectuelle à cause de leurs carcans qui se doivent d'être d'une logique implacable, empêchant de la même d'avoir une certaine souplesse "intellectuelle" nécessaire au trading.
Pour cela je rejoins xxxx sur sa définition trading qui se rapproche plus d'une science expérimentale, humaine et économique que d'une formule mathématique.
Ce sont les sciences humaines qui m'ont menées au trading, l'économie, l'histoire, la géopolitique, la philo et non les maths. De ce fait là et je me retrouve sur la façon de trader de Benoist( cela viendrait il également de son parcours d'historien ?) , on trade à l"instinct"
et je trade aussi sur la notion de foule, de "prophétie autoréalisatrice" , dont aucune formule mathématique peut prévoir l'issue.
tant qu'il y'a aura encore de l'humain dans le trading, malgré la place prépondérante des algos qui doit être de plus de 70% aujourd'hui, les 100% matheux se retrouverons souvent dans le coins des perdants.

[Pierre-trading]

Points pivots ? Calculs mathématiques.
Fibonacci : Calculs mathématiques.
Les mathématiques ne servent à rien.
Heureusement qu'on a pas tout ça sur nos graphes.
Le marché c'est un prix de contrat qui montent qui descendent.
Il faut bien délimiter des prix des zones et se positionner.
Pour ma part j'utilise certains trucs mathématiques pour définir des limites du prix, et sans faire cela alors effectivement il est probablement impossible de définir des stops et quand le prix va contre nous, on peut attendre longtemps sans plus rien pouvoir faire!
J'ai toujours dit que le trading était 100% psychologique pour la pratique, mais de mon côté j'utilise les maths pour encadrer les prix car c'est bien le prix un nombre, qui est lié aux maths.
Enfin j'ai juste rebondit sur l'apport de la psycho maths etc

[Pierre-trading]

Après c'est aussi une question d'accepter les "faits", quand tu "vois" les prix chaque jour rebondir sur certains prix, certains sont juste incapable de "voir" ce qu'il y a sous leurs nez et ne peuvent changer leur perceptions, c'est aussi ça la foule, ceux qui sont incapables de voir autre chose que ce qu'ils perçoivent, ils ne changeront pas de sitôt et restent enfermés dans leurs croyances, là effectivement ils ont des problèmes psychologiques et maths ou psycho rien ne les aidera jamais.

[Microtrader]

Pour moi le 100% mathématique et le fait de me reposer sur l'automatisation me sers a pallier une psychologie défaillante. Depuis que je suis passé a l'automatisation, je ne peux pas dire que je gagne mais je perd moins et globalement je suis légèrement gagnant....c'est surtout mon broker qui se régale mais tant que ça me permet de rester dans le jeu sans avoir a remettre de la monnaie sur le tapis ça me convient : mon système de trading auto est une base a perfectionner au fur et a mesure.
Pour moi automatiser ne signifie pas "je clique et je reviens voir dans 10 ans ce que cela a donné", non je cherche en permanence de nouvelles idées, je perfectionne au fur et a mesure et surtout j'essaie de m'adapter en permanence au marché. Cette recherche permanente permet de mieux comprendre son support : a force de travailler mon système sur l'eurusd j'ai fini par entrevoir le fait que se support est bearish par défaut et bullish par "compulsion".

[Burzum]

Pierre > je ne dénigre en rien les maths , j'utilise les FIbo, les points Pivots, comme outils mais ils ne seraient, pour ce que j'ai expliqué au dessus , suffisants pour faire du trading sur la durée.
D'ailleurs pour rejoindre le post de xxxx, pourquoi j'utilise les Fibos en ce moment ?
Car depuis septembre la majorité des gérants dont j'écoute ou lis les interviews ne jurent que par cet indicateur en ce moment. Donc je les remis sur mes graphes pour suivre la "masse". demain quand je lirais ou entendrais 10-15 gérants qui utiliseront le MACD , je repartirai sur le MACD et ainsi de suite.
Les maths sont importantes et nécessaires, mais pas que.
Surtout dans les marchés EU, ou la politique est prépondérante , comme le cite xxxx ( à nouveau ) en parlant de la Gréce, le Brexit etc etc.