Recherche de setup ou quête du Saint Graal

Bonjour,

Il est souvent écrit ici que l'essentiel du travail d'un trader est l'identification de "setups" qui sont statistiquement gagnant. Un travail hors marché fastidieux mais inévitable pour 1/identifier ce qui marche et 2/contrôler que ça marche suffisamment souvent.

Je ne suis pas contre le travail, même fastidieux, en revanche je me heurte dans cette démarche à mon insatiable quête de perfection : dès que le setup contrôlé ne donne pas assez, ou perd un peu, bref dès que ce n'est pas parfait - ça ne l'est jamais - je le modifie au grès de mes lectures de graphes et je tourne en rond

Ca ne vous fait pas ça vous ?

Exemple : je prends un indicateur de tendance - mettons macd - et je rentre / sort sur ses signaux classiques. Il vient un moment où le prix range, voire fait demi-tour, et donc ça ne paie plus, voire ça perd. Du coup j'ajoute une stochastique, ou une recherche de réintégration de PP, et ça ne veut plus rien dire...

Bref, l'activité qui rend fou.

Je prend un setup disons macd

Je teste sur paper. Je note les gains et les pertes sur au moins 6 mois jour par jour. S'il y a une série perdante je continue. Ce qui compte c'est que je me dise sur moyen long terme ça marche.

Tu ne trouveras jamais un réglage parfait.

Je me concentre que sur un acte précis.

Hello plataxis, tu n'apportes aucune possibilités de distinctions dans ce que tu cites, pas de différence entre un sens dominant vers le haut ou vers le bas, pas de possibilités de détecter concrètement un changement/invalidation de dominance (donc de tendances), pas de multi échelle de temps surveillés (ut zoomés dézoomés pour décrypter les actions des différents intervenants/groupes actifs sur les marchés), pas de palier du prix avec des niveaux.
Utiliser un -indicateur-, doit, il me semble, "t'indiquer" quelque chose, non pas forcément te donner un résultat statistique, un prix est souvent "vivant" et "agit", regarder un indicateur mathématique qui t'indique un nombre (rsi macd etc) si tu te rend compte que ça t'apporte pas vraiment de chose fiable peut-être faut-il chercher ailleurs

Exemple : je prends un indicateur de tendance. Il vient un moment où le prix range

Une piste de recherches donc, comment distinguer ces séquences-ci?...
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voire fait demi-tour

Une autre piste, comment distinguer ces séquences-là?...
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Et ainsi de suite...

Si tu fais ce job sérieusement de recherches le marché t'éclairera c'est quasi obligé.
Pour parvenir à une chose qui est d'avoir un avantage sur le reste des intervenants, car en fin de compte la finalité de cette activité c'est de gagner de l'argent, et on ne peut pas -tous- gagner un moment faut bien le comprendre.. Les différentes statistiques pour le coup le montre bien.
Donc il faut agir "plus" intelligemment que le reste
Se poser des questions différentes, effectuer des recherches différentes, penser différemment etc
Si je te réponds et te dis ça c'est simplement parce que tu exprimes ta volonté d'y arriver :

Je ne suis pas contre le travail, même fastidieux

ça tombe bien y'en a du travail fastidieux

Je me concentre que sur un acte précis.

Oui, c'est cette focalisation qui me manque.

Tu vois Pierre, tu es tout à fait en train de développer le cheminement qui me fait sortir de mes tentatives de validation de setup : comment objectiver une tendance / un range / un retournement, comment adapter le setup en fonction, etc.

Du coup je suis sans cesse en train de formuler des hypothèses, et je ne les vérifie jamais vraiment car au bout d'une ou deux série perdante je me dit que ça ne tiendra jamais, ni statistiquement ("aie, ça part mal") ni psychologiquement ("est-ce que je serai vraiment capable de perdre autant sans changer mon fusil d'épaule ?") et qu'il faut tout reprendre du début en faisant différemment (UT/ TP / SL / indicateurs...).

Bien sûr il y a la facilité du backtesting auto, qui lui ne se pose pas de question, mais à supposer que cela soit fiable et gagnant (c'est rarement le cas) ça ne donne pas la confiance nécessaire.

D'ailleurs si les gagnants sont plutôt discrétionnaires, c'est bien que ce n'est pas réductible à un algo.

D'où le retour au paradoxe - comment contrôler "bêtement" un setup / en supposant que l'on pourrait s'adapter en live jusqu'à un certain point / sans préjuger de nos faculté de divination (quand on a le graphique entier, c'est toujours "évident").

Il y a pas de setup parfait, peu-être une gestion des positions, les indicateurs seule ne suffisent pas, on s'en rend compte en backtest visuel beaucoup repeigne, qu'es qui reste, action réaction.

je prends un indicateur de tendance - mettons MACD - et je rentre / sort sur ses signaux classiques. Il vient un moment où le prix range, voire fait demi-tour, et donc ça ne paie plus, voire ça perd. Du coup j'ajoute une stochastique, ou une recherche de réintégration de PP, et ça ne veut plus rien dire...

Pour être précis, MACD est un indicateur de momentum. Un indicateur de tendance pourra être une simple moyenne mobile, et/ou bien la loi de Dow.

N'as-tu jamais lu qu'on n'ouvre pas une position sur un seul signal d'indicateur ? C'est le signal au niveau du prix qui est le déclencheur ultime de l'ouverture de position. Le MACD donne une indication mais ce n'est peut être pas ce qui va se passer dans le prix, ce n'est qu'une éventualité.

Par exemple, le MACD va indiquer un gros surachat, et même afficher une divergence. Du fait du caractère cyclique des prix, on s'attend alors à une correction. D'un point de vu "psycho des foules" c'est simplement le fait que ceux qui ont acheté au début du mouvement haussier vont vouloir prendre leur profit à un moment ou un autre. Si on veut jouer ce scénario de correction, il faut attendre au niveau du prix un signal qui valide cette entrée en correction (price action, chandeliers, rupture de niveau). Mais le surachat peut tout aussi bien durer encore X périodes.

Le setup, c'est du recoupement d'informations dont il faut faire la synthèse pour élaborer stratégie et tactique, mais seul le mouvement du prix permet de trancher au final si on les met en oeuvre ou pas, si on les poursuit ou pas.

N'as-tu jamais lu qu'on n'ouvre pas une position sur un seul signal d'indicateur ?

Précisément ! C'est pour ça que lorsque je pars sur - mettons - 2 indicateurs mais que ça ne fonctionne pas aussi bien que je voudrais (et je suis très exigeant) j'en rajoute un 3eme, un 4eme, j'en enlève 1, bref je monte une usine à gaz ou je resimplifie pour que ça "colle" et je revient à mon point de départ : tout ça c'est schtroumph vert et vert schtroumph.

Quand je dit "indicateur" ça peut être un niveau de prix, une forme de chandelier, une météo, un horoscope... (j'exagère, mais c'est l'idée).

Qui arrive à backester manuellement des semaines de graphiques en acceptant de voir s'accumuler les pertes sur certaines périodes et en se disant "je vais au bout et je recommence avec d'autres paramètres si c'est nécessaire" ?

Sans doute ceux qui gagnent. Moi pas.

Un indicateur apporte une information sur l'état du marché. Par exemple, le macd ou le rsi peut indiquer un état suracheté/survendu et aussi l'information d'une divergence. Un autre indicateur peut indiquer le sens de la tendance, un autre les volumes, un autre la volatilité... Chacun apporte une parcelle d'information sur la dynamique et l'état psychologique du marché. C'est tout et c'est déjà pas mal. Il ne faut pas attendre d'un indicateur qu'il te dise quand acheter ou vendre, puisque cette décision là c'est toi au final qui la prend en synthétisant l'ensemble des infos et en attendant un signe au niveau du prix lui-même, avec aucune certitude de réussite.

Donc tu essayes bien de comprendre quel est la valeur ajoutée de chaque indicateur de ton setup. Si tu ne comprends pas l'information qu'apporte un indicateur, sors-le de ton setup. Il faut avoir des indicateurs qui apportent une information différente mais complémentaire. Inutile d'avoir un rsi et un macd en même temps, ils fournissent pratiquement la même info sur le momentum, sont calculés finalement de la même manière sur une dérivé du prix. Là où ça devient intéressant c'est quand plusieurs indicateurs non corrélés entre-eux de par leur méthode de calcul fournissent des infos qui se rejoignent. Dans ce cas on a un faisceau de présomption sur un mouvement à venir, et on attend un signal du prix pour tenter le trade.

Inutile d'avoir un RSI et un MACD en même temps, ils fournissent pratiquement la même info sur le momentum, sont calculés finalement de la même manière sur une dérivé du prix.

Je penses au contraire qu'ils sont trop différents pour être utilisés simultanément.

Quoi qu'il en soit c'est toujours le problème de la lecture a posteriori : comment je peux envisager en A ce qu'il pourrait ce passer de profitable en B. Soit je pars d'un postulat (si... alors) et je déroule mes courbes jusqu'à me dire que ce postulat est trop simpliste, soit je cherche à transformer ce postulat, et je ne sais plus à l'arrivée si le postulat retravaillé est valide : tout est à refaire, sans fin puisqu'à chaque nouvelle lecture de graphique d'autres "améliorations" vont être tentées ad libidum.

Soit je pars d'un postulat (si... alors) et je déroule mes courbes jusqu'à me dire que ce postulat est trop simpliste, soit je cherche à transformer ce postulat, et je ne sais plus à l'arrivée si le postulat retravaillé est valide

Tu es toujours dans une logique de trouver le setup magique, une configuration des indicateurs qu'il serait rentable de jouer systématiquement. Tu es dans une logique de backtesting. En trading discrétionnaire ce n'est pas comme ça que ça marche, mais plutôt : accumuler une multitude d'infos et d'observations (inconsciemment souvent) sur l'état du marché à l'instant T, pour se forger une conviction sur le mouvement à venir, et donc un plan d'action.

Exemple : le marché est très haussier pour telle, telle et telle indications... je pense que la tendance va se poursuivre pour telle telle telle indications. Mais je trouve que le marché est très suracheté, je vais d'abord attendre un retracement dans l'UT plus courte, puis tenterai d'ouvrir long sur un signal de retour en tendance.

On n'est pas dans l'analyse pour essayer d'identifier si les critères de décision d'aujourd'hui auraient été valides hier, ou bien seront valides demain, on est dans le pur moment présent, la tentative de compréhension en temps réel, avec une floppée d'indicateurs, de ce qui est en train de se jouer sur le marché. Et, si on a l'impression d'y comprendre quelque chose, comme comment vais-je pouvoir en profiter ? Faut-il attendre ? Un retracement, un break-out ? ...

C'est la capacité à prioriser les infos renvoyées, à se forger une vision du marché, et à mettre cette vision en pratique par le biais d'une stratégie qui caractérise le succès du trading. Chacun à une vision du marché qui lui est propre, comme chacun à une personnalité propre. Certains accordent de l'importance à telle info, d'autres pas du tout. Les indicateurs ne sont que des indicateurs, il faut réévaluer et re-synthétiser en permanence les infos à disposition, sans vouloir trouver des patterns magiques (même si certaines peuvent se reproduire avec une bonne proba de succès)

il faut réévaluer et re-synthétiser en permanence les infos à disposition, sans vouloir trouver des patterns magiques (même si certaines peuvent se reproduire avec une bonne proba de succès)

Oui et c'est bien ce que je fait avec toutes les cartes en main en post séance, et qui me difficilement d'improviser de façon construite durant la séance : c'est pourquoi je me nourris de ce qu'écris Benoist, capable de passer en revue X courbes hors marché pour valider / invalider un setup potentiel. Pour moi ce setup potentiel est trop vite à la poubelle car je crois être trop exigeant. Et la réévaluation live, et bien... c'est encore plus dure car ça n'est jamais aussi bien que "dans les livres", ou plutôt "dans les graphiques déjà vus".

Fichu métier...

Chaque avis compte, même s'il peut être effectivement pondéré par les résultats : hormis Benoist, aucun gagnant n'a répondu sur cette file.

Sur le principe tu as raison : l'intérêt de backtester manuellement est bien d'identifier les conditions qui peuvent renforcer la force d'un setup ou au contraire le rendre moins att ant. Du coup c'est logique de backtester de façon discrétionnaire, i.e. en supprimant les occurrences potentiellement risquées et en valorisant mieux (par exemple en tenant un trade plus longtemps) les occurrences potentiellement plus rentables. Seulement la lecture discrétionnaire n'est pas la même offline et en séance, d'une part, et surtout après avoir passé X journées de graphiques, un trader débutant comme moi a radicalement évolué dans son analyse, et tout est à refaire car les trades du début ne ressemblent plus à ceux de la fin, même en gardant le même setup global (mêmes indicateurs, même principe, mais gestion transformée et influencée par les derniers graphiques observés).

c'est logique de backtester de façon discrétionnaire

Bah non justement. Pourquoi veux-tu backtester en discrétionnaire ? La décision d'ouvrir le trade ou pas, en discrétionnaire, c'est toujours à l'instant T qu'elle se prend, en tenant compte de multitude d'infos propres à la journée, à l'heure qu'il est, à la stat qui va bientôt tomber ou pas, donc pas backtestable. Tout au plus peut-on rejouer le match pour corriger ses plus grosses erreurs, et pour essayer de trouver des configurations de marchés à bon taux de réussite. Mais de là à parler de backtest...

Seulement la lecture discrétionnaire n'est pas la même offline et en séance, d'une part, et surtout après avoir passé X journées de graphiques, un trader débutant comme moi a radicalement évolué dans son analyse, et tout est à refaire car les trades du début ne ressemblent plus à ceux de la fin, même en gardant le même setup global (mêmes indicateurs, même principe, mais gestion transformée et influencée par les derniers graphiques observés).

Au lieu de vouloir adapter continuellement ton setup à chaque nouvelle phase de marché, il vaudrait mieux apprendre à analyser les différentes phases de marché à travers le prisme d'un setup constant, constitué des indicateurs les plus utilisés (RSI, MM, bollingers, multi-UT...). Tu pourras capitaliser de l'expérience sur quelque chose. Au bout d'un moment, tu pourras identifier que quelques ajustements du setup sont nécessaires et bénéfiques, mais sans tout révolutionner.

Chaque avis compte, même s'il peut être effectivement pondéré par les résultats : hormis Benoist, aucun gagnant n'a répondu sur cette file.

Perso je n'ai pas besoin d'afficher une équity curve montante pour m'exprimer sur le setup. Le setup n'est pas une fin en soi, pas du tout. J'ai construis un bon setup qui me permet d'analyser sérieusement les marchés, c'est une condition nécessaire mais pas suffisante. Après l'analyse il y a le fait de développer une stratégie et de la tenir, d'être agile pour s'adapter aux nouvelles informations et réviser sa stratégie, d'être rigoureux et patient, d'appliquer un money management strict... Il faut comprendre que le setup c'est juste un ensemble d'outils pour tenter de comprendre l'état et la dynamique des marchés et identifier des niveaux d'intervention potentiellement intéressants. Ce n'est pas du tout une méthodologie complète du trading. Quand tu auras bâti un bon setup, tu réaliseras que ce n'est qu'un début

Pourquoi veux-tu backtester en discrétionnaire ?

Pour suivre le conseil de Benoist : ce qui permet de gagner, c'est d'avoir la conviction et le volume de paper trade pour affirmer qu'une décision est profitable.

Au poker les décisions profitables sont dans des abaques disponibles sur Internet : tous les joueurs sérieux les connaissent.

En trading chacun fait sa sauce et je pense nécessaire d'avoir "rejoué" suffisamment de matchs pour envisager d'en jouer en live.

Rejouer un match déjà joué en live c'est l'idéal bien sûr, mais relire toute une période de graphique avec une ou des idées de façon de trader doit pouvoir aider je pense.

Note que sur un graphique on a l'heure, et si on les prend dans l'ordre on a ce qui s'est passé avant : il y a moyen de retrouver +/- les infos qu'a un discrétionnaire à l'instant T, à ceci prêt qu'il faut être sacrément schizophrène pour prétendre "oublier" certains événements majeurs dont on se souvient forcément (gros up, gros krash...) mais qu'on ne pouvait imaginer sur l'instant.

En fait quand je regarde les cartes j'essaye de trouver comment fonctionne les Algos. Tout comme je cherche depuis des années à comprendre comment l'algo de google fonctionne d'où ma société de seo le bon positionnement du site sur google etc

Les Algos ne font pas tout mais quand je trouve des récurrences statistique > 75% je les note car c'est un bout de l'algo.

Je considère que tous les Algos qui se battent entre eux crée une moyenne pondérée d'un Algo unique. (L'anneau unique lol)

Donc par exemple quand je vois la régularité des rebonds sur les points pivots on est au delà du hasard. C'est pour moi que les humains et Algos se positionnent en les utilisant ce qui crée l'effet que je repère très souvent.

Mais là on est dans le micro technique le zoom maximummum. Je ne sais pas si c'est clair mais j'ai essayé

Bref je cherche à trouver une logique des gros peu importe si je trouve cela debile cnest eux qui font le marché

Merci Benoist, c'est limpide.

Mon seul soucis avec ce type d'observation est qu'elle ne donne qu'un bout du fil : pour dérouler la pelote il faut trouver ce que tu maîtrise très bien (mieux que ceux qui perdent en tout cas) qui est l'art et la manière d'exploiter une telle récurrence : soit le niveau est respecté au tick près et cela va si vite qu'il faut un ordre limite automatique pour entrer au mieux, soit ce niveau est une "zone" dans laquelle il faut avoir le discernement pour "sentir" que l'on arrive à point pour gratter quelques ticks.

Comme c'est plus souvent une "zone" qu'un niveau précis, ça rend la chose d'autant plus délicate que 75 % de réussite ne sont suffisant que si le R/R est supérieur à 1/3 (3 gains à 1 pour une perte de 3). Bref, c'est un généreux partage que nous ne sommes pas tous aptes à exploiter.

Et c'est la même chose pour d'autres "idées" que je peux avoir (autre indicateur, réintégrations seulement, divergences...) qui sont toutes probablement profitable pour quelqu'un quelque part mais qui me rendent chèvres à force de tourner le problème en tout sens pour trouver des "règles d'intervention" viables à moyen terme.

Allez mon plataxis, je ne veux plus que tu cherches.

Spoiler:

c'est moi qui l'avais, le voici

graal.jpg (16.66 Kio) Vu 1099 fois

On ne me la fait pas Amarantine : dans Indiana Jones j'ai bien vu que c'était une coupe en bois.

Qu'est-ce tu crois, je me suis documenté...

Zut, raté! mais ça partait d'un bon sentiment quand même.