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Re: Nombre de lots maximal chez un Prime Broker ?

par Prophétie » 29 Juil 2017 11:30

Aarni, je me dis que si quelqu'un gagne bcp d'argent tout seul, l'information fuitera forcément

Jim, beh justement je pense qu'avec un prime broker on a pas ce problème de rotation de capital même si on est exposé à 100 milliard le marché est parfaitement liquide (CFD biensur), enfin c'est ce que Burzum et Aarni m'ont expliqué.

Re: Nombre de lots maximal chez un Prime Broker ?

par Aarnii » 29 Juil 2017 11:39

Ah non, j'ai jamais dit que le marché sera aussi liquide moi :mrgreen:
Au bout du compte, le CFD n'est pas "réellement" plus liquide que le marché sous-jacent. Si le marché sous-jacent s'arrête d'être liquide, le produit dérivé qui en découle également (c'est qu'on appelle la "phantom liquidity" des produits dérivés d'ailleurs, croire que les produits dérivés sont plus liquides que les produits sous-jacents, c'est vrai mais que jusqu'à un certain point/stress de marché).

Dans toute stratégie, quelque soit l'instrument utilisé (actions, cfd sur actions, forex, cfd sur forex, future, etc.), à un moment donné, tu auras un problème de "capacité". On dit qu'une stratégie a une certaine capacité pour expliquer qu'à partir d'un certain montant investi, ce montant est trop gros pour que la stratégie continue à être rentable. Le coût d'exécution devient trop cher, ton impact au marché est trop élevé, ou trop de monde suit la même stratégie ce qui réduit sa performance.
De plus, si le marché apprend qu'il y a quelqu'un qui amasse une grosse position quelque part, le marché aura tendance à parier contre lui et l'obliger à déboucler sa position et perdre (cf la "London Whale" de JP Morgan, 6 mds de perte en 2012 ^^)

Tu ne pourras jamais investir 100mds sur Renault en CFD actions alors que la boîte ne fait que 22mds de capitalisation. Aucun prime broker n'acceptera. S'il te fournit des CFD, lui voudra se couvrir derrière mais il ne pourra pas vu la taille de ta transaction. S'il te fournit du levier et que tu investis directement en actions, tu ne trouveras pas les 100mds d'actions vu qu'elles n'existent pas.

Re: Nombre de lots maximal chez un Prime Broker ?

par Prophétie » 29 Juil 2017 11:49

Oui mais le Prime Broker garantit la liquidité même si le marché ne l'est pas forcément, comme le fais un courtier classique, sauf qu'il le fait à une échelle bien plus grande si j'ai bien compris. Ok pour l'exemple de Renault mais pour le Cfd Dax, 100 milliards cela passe largement non ?

Re: Nombre de lots maximal chez un Prime Broker ?

par Prophétie » 29 Juil 2017 11:58

et quand on investit dans les Cfd on n'impacte en rien les marchés même si on bourrine comme un porc vu que c'est un produit dérivé

Re: Nombre de lots maximal chez un Prime Broker ?

par Aarnii » 29 Juil 2017 12:06

Non le prime broker ne garantit pas la liquidité, il la facilite. Mais s'il n'y a pas de liquidité, qu'il ne peut pas sourcer le papier, qu'il ne peut pas se couvrir, ou te prêter les titres, il ne va pas les créer ex-nihilo :)

La capi totale du DAX c'est 1202mds d'Euros, traiter 100mds d'€, quasi 10% du Dax à toi tout seul? Tu pourras jamais faire des allers/retours dans la journée, ton impact au marché serait démentiel. Tu pourras entrer en position mais petit à petit et encore, sur des semaines et des semaines. Il faut que tu sois une banque centrale pour cela. A son apogée, la banque centrale chinoise possédait 6% du marché actions chinois. Le problème, c'est qu'ensuite tu es bloqué pour sortir, tu ne peux pas tout vendre d'un coup. C'est comme les banques centrales occidentales et japonaises qui maintenant possèdent 1/3 du marché obligataire mondial: elles annoncent looongtemps à l'avance et avec d'infinies précautions qu'elles vont petit à petit mais très leeentement sortir du marché. Et encore, tout le monde s'inquiète de l'impact que cela pourrait avoir.

Investir sur les produits CFD, les produits dérivés peut avoir un impact au bout du compte. Si ton broker CFD arrive à faire matcher des ordres en interne (des acheteurs et des vendeurs qui s'annulent), cela n'aura pas d'impact. Mais si ton broker n'a que des acheteurs en CFD, ton broker va devoir se couvrir sur le marché "réél", et acheter le sous-jacent équivalent, l'action Renault et donc potentiellement faire monter l'action.
Si tu investis 100mds sur DAX, il faut déjà que tu sois très gros, parce qu'on ne te permettra pas d'avoir un levier de 100 avec une telle exposition, et ta position sera trop visible sur le marché.

Re: Nombre de lots maximal chez un Prime Broker ?

par Jim » 29 Juil 2017 12:09

Prophétie,

Pour te donner un ordre de grandeur du montant que tu évoques, il s'échange pour 30 milliards d'€ de Future DAX par jour, donc avec tes 100 milliards, tu ne trouveras pas de contrepartie.

Souviens-toi de l'affaire Kerviel : la SG a mis plusieurs jours à liquider les positions de Kerviel, de l'ordre de 60 milliards (elle les a bradés).
Que ce soit 100 milliards ou seulement 1, tu ne trouveras pas de contrepartie pour un ordre exécuté dans la seconde, sauf à brader ton trade.

Edit : Aarni a été plus rapide que moi, et je souscris à ce qu'il dit :mercichinois:

Re: Nombre de lots maximal chez un Prime Broker ?

par Prophétie » 29 Juil 2017 12:14

Ok je comprend mieux, mais dans ma tête un Prime Broker a tellement de client et bcp d'algo haute fréquence qui bombarde dans tous les sens (achat comme vente) donc même si tu prends une grosse position tu trouveras toujours un "match" comme tu dis dans l'autre sens.

Re: Nombre de lots maximal chez un Prime Broker ?

par Prophétie » 29 Juil 2017 12:15

Jim, je parle pas de Future mais de CFD, c'est différent

Re: Nombre de lots maximal chez un Prime Broker ?

par Burzum » 29 Juil 2017 12:40

Et quel est le sous jacent des CFD Dax si ce n'est les futures ???

Re: Nombre de lots maximal chez un Prime Broker ?

par Aarnii » 29 Juil 2017 12:45

Déjà l'algo haute fréquence n'a pas vocation à garder une position, donc finalement, ce n'est pas une vraie contrepartie. Tout comme un market maker, il cherche tout de suite à revendre sa position.

Ensuite, tu peux avoir énormément de clients, mais tous ne font pas la même chose au même moment. Qui te dit que tu trouveras assez de personnes pour vendre 100mds quand toi tu veux acheter? Qui te dit qu'au contraire les gens ne veulent pas faire comme toi et tous acheter au même moment? Si ton trade est trop gros par rapport à ce que font les gens, il sera compliqué au prime broker d'exécuter ton ordre de toute façon.

Disons que tu as un certain équilibre, où il est facile d'acheter et vendre. Cet équilibre est différent pour chaque instrument, chaque titre. Il est plus facile d'acheter/vendre des positions assez importantes sur DAX ou Apple que sur une petite midcap où il y a peu de trades.
Passé cet équilibre, tu auras du mal à trouver assez de contreparties pour exécuter ton trade. D'ailleurs, la qualité d'exécution, le coût qu'a engendré ton trade, est extrêmement surveillé par les gros AM et n'hésitent pas à attendre plusieurs jours pour sortir petit à petit d'une position ou se mettre d'accord avec un market maker pour faire un "block trade", l'AM vendant à un prix fixe toute sa position à un market maker qui ensuite se chargera de travailler l'ordre en espérant sortir de la position reçue à un meilleur prix au final.
Mais tu as toujours une limite à ce que tu peux exécuter à un moment donné. Exécuter en peu de temps 10% du volume quotidien est déjà énormissime!


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