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Re: Utilité d'un trader dans la société

par trader-incognito » 17 août 2017 23:05

Que faire..

Re: Utilité d'un trader dans la société

par loilodan » 17 août 2017 23:12

@plataxis : je crois surtout que c'est la taille du marché et le nombre des intervenants qui nécessitent que le marché soit fluide.
Rien que la dette française (2200 milliards) est tout simplement impossible à gérer pour une seule institution. Et ce n'est qu'un marché parmi d'autres.
En multipliant le nombre de prêteurs et d'assureurs tu divises d'autant la charge supporté par chacun.
Il ne faut pas oublier que le trader, le Hedge Fund où tout autre organisme est celui qui prend le risque en cas défaut de paiement.

Prenons le cas des cfd à risque limité. À la base c'est une assurance contre le risque de perte sur les actions. Si toi en temps que particulier tu trades les cfd à risque limité, alors à ton modeste niveau tu sers d'assureur.
Si tu trade les actions, tu mets une partie de tes économies dans le capital d'une société. (avec le risque de faillite)
Quelques soit le produit, tu décide de te priver de ton argent pour le placer. L'avantage de la liquidité, c'est que tu peux le retirer facilement. Et donc, tu es plus enclin à pouvoir le placer.
Imaginons maintenant qu'il n'y ai aucune liquidité. On te dit tu place ton argent à telle date, mais tu n'as aucune assurance de pouvoir le récupérer (liquidité 0) ou alors seulement quand un acheteur se présente et au prix qu'il décide. Bien sûr, tu as toujours le choix de ne pas vendre et de garder ton investissement. Mais les € tu ne les a pas.

La question est alors : investis tu ton argent sur les marchés financiers dans ces conditions ?

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Euraed » 17 août 2017 23:50

- paperbag
Je ne vais pas faire dans le hors-sujet mais je confirme, les agences de régulation jouent un rôle fondamental dans le fonctionnement des démocraties, elles leur sont consubstantielles. Elles existent dans tous les pays développés et sur tous les sujets d'intérêt public tels que l'énergie, la santé, les télécoms, l'eau etc
Pour reprendre l'analogie, qui comme toute analogie à ses limites, une agence de l'eau ne place pas de débitmètre chez toi mais se préoccupe par exemple de la qualité de l'eau que tu recevras sur le territoire national.
Il existe effectivement une construction qui se veut robuste où les contrôleurs sont contrôlés, par exemple en France le COFRAC contrôle et accrédite Bureau Véritas qui a son tour pourra alors déployer ses certifications auprès des organismes qui le requièrent.
Fin hs

Précision sur les 70-80% de prélèvements sociaux et fiscaux entre le coût employeur et le net après impôts, cela concerne les revenus au delà de 152 000 euros annuels (base fiscale). Selon le périmètre de ce que l'on considère comme prélèvements, cela monte encore un peu si l'on intègre des taxes sociétés dont la valeur est fonction de la masse salariale (exemple: taxe pro, handicap...).
Toutefois celles et ceux étant allègrement dans la 5ème tranche bénéficieront parfois d'un accompagnement pour optimiser tout de même un peu cela, par ailleurs certains prélèvements sociaux sont plafonnés. Mais aucun rapport avec la choucroute du trading

Re: Utilité d'un trader dans la société

par plataxis » 18 août 2017 09:55

loilodan a écrit :Si toi en temps que particulier tu trades les cfd à risque limité, alors à ton modeste niveau tu sers d'assureur.
J'avoue n'avoir jamais envisagé les cfd à risque limité comme assurance, ni pensé la chose sous cet angle.

Avec ton intervention, et à l'appui de tout le reste de cette file, j'en viens à admettre que c'est la taille et la complexité des marchés qui est en cause : cela devient difficile de comprendre pourquoi l'essentiel de l'argent du monde s'échange sur les marchés tandis qu'il est si difficile de financer des actions concrètes et vitales pour certaines populations.

Le trader comme l'investisseur seraient des rouages indispensables de ce système. N'empêche, c'est assez déroutant de voir cet "excroissance" de l'économie qui prend le pas sur tout ce qui semble bien plus familier (production / consommation de nourritures, biens matériels, services à la personne...).

Re: Utilité d'un trader dans la société

par loilodan » 18 août 2017 12:07

Bien au contraire plataxis. Les marchés financiers n'ont qu'un seul but au final : mutualiser l'argent.
Le but est qu'au lieu de cacher ton argent sous ton matelas, tu le replaces dans l'économie réelle via différents produits.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Euraed » 18 août 2017 12:40

n'ont qu'un seul but au final : mutualiser l'argent

Aïe, c'est beaucoup plus un moyen qu'un but.
Les buts sont clairement de faire fructifier les actifs financiers ou de les sécuriser

Re: Utilité d'un trader dans la société

par loilodan » 18 août 2017 12:50

Et c'est quoi les actifs financiers ? Si ce n'est un moyen de remettre l'argent qui dort au service de l'économie ?
[youtube]http://youtu.be/7kYXEBHePJc[/youtube]

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Aarnii » 18 août 2017 13:18

En fait, est-ce que ce n'est justement pas la taille des entreprises, de l'économie mondialisée, des échanges internationaux qui ont fait que les marchés soient plus complexes aujourd'hui? Effectivement, on peut penser qu'il est plus difficile de financer des actions concrètes et vitales pour certaines populations au niveau local, mais le marché permet tout de même de financer des actions toutes aussi concrètes et vitales à d'autre niveau. Est-ce que lorsque tu vas prêter de l'argent ou investir dans l'IPO d'une entreprise pharma spécialisée sur le développement de médicaments pour maladies rares (type Shire) ou d'anti-cancéreux (type Roche) ou une boîte spécialisé sur la construction d'autoroutes, de transports (Eiffage, vinci...), tu ne participes pas à des actions concrètes?

Evidemment, tu peux te sentir démuni par le fait que tu peux entendre qu'une entreprise locale a besoin d'argent mais personne ne lui prête. Un jour, un gars m'a appelé au bureau, se présentant comme le chef d'une PME qui a fait le tour des banques mais toutes lui ont refusé de lui prêter de l'argent. Il me dit, je vois que vous travaillez en finance, vous devez donc prêter à des entreprises comme la nôtre non? Je vous dis pas le malaise, c'est triste pour lui, on essaie de lui expliquer que oui on investit sur des entreprises mais sur les marchés, pas de cette manière, pas en direct en prêtant de l'argent comme ça...Alors je comprends que cette personne peut avoir une dent contre la finance, tous ces gens qui investissent mais personne ne lui prête. C'est triste, alors que l'impact que l'on pourrait avoir sur son enteprise pourrait être bien plus visible que sur une grande multinationale...

Pour en revenir sur l'utilité du trader (investisseur, gérant d'AM, de hedge ou tout autre nom que vous voulez bien lui donner) est effectivement nécessaire pour financer et développer l'économie. On peut mettre le spéculateur en porte-à-faux mais finalement, même l'investisseur long terme n'est-il pas un spéculateur? Même s'il ne va pas faire 1000 A/R dans la journée et qu'il a un horizon plus long terme, de soutien à la compagnie, s'il soutient une compagnie, ce n'est pas par philantropie, il espère en tirer un profit à terme. Il spécule que son investissement va lui rapporter de l'argent. Finalement, on est tous spéculateurs, quand on achète un appartement, on l'achète en espérant qu'on le revendra plus tard plus cher...Quand on souscrit à une assurance-vie, on spécule sur le fait qu'elle va nous rapporter de l'argent. Et pensez-vous que les gérants d'assurance-vie ne soient pas des spéculateurs? Vous pensez que c'est pépère, on place l'argent et on attend? Quand on prend une assurance-vie (en euros), finalement, tout ce que l'on fait c'est spéculer sur la dette d'Etat (en grande partie). Les gérants d'assurance vie vont faire des arbitrages entre différentes dette pour gagner en perf, ils vont jouer sur la courbe des taux souverain, jouer la pentification de la courbe, prendre un 5/30Y flattener en vue gagner quelques bps, etc. Finalement, même un investissement long terme n'est que spéculation. Et comment pensez-vous que les fonds de pension qui vont payer nos retraites fonctionnent? Alors oui, une grosse partie de l'allocation va reposer sur du très long terme en vue de matcher leur actif et leur passif. Mais en cette époque de taux bas et de leur creusement de leur déficit, ils cherchent des pistes pour booster leurs revenus. Puis regarder l'impact que peuvent avoir les plus gros fonds de pension comme Calpers (qui a pour le coup très réduit sa poche allouée en investissement hedge funds, vu les perfs moyennes ^^).
Aussi, de manière plus générale, il faut voir que le gérant a des benchmarks et concurrents à battre, des objectifs à atteindre. Et si le gérant peut très bien avoir une vue long terme, son client lui évalue ses perfs sur le court terme. Le gérant peut se dire, c'est un bon investissement à 5/10 ans mais je vais passer par un drawdown de 10% cette année. Mais le client ne va pas accepter ça quand il va comparer son gérant par rapport aux fonds concurrents...Il va vouloir aller voir ailleurs rapidement. Forcant ainsi les investisseurs à avoir une vue plus court-termiste finalement. Mais aussi relativement mimétique, copier les concurrents afin de pas être trop loin d'eux...Pouvoir dire, oui j'ai fait -50% mais mes copains aussi!

Un jour je parlais à un de mes boss et lui disait que la finance, ça sert quand même pas à grand-chose, qu'on fait de l'argent sur de l'argent avec l'argent des autres :mrgreen: Il me répond, de manière plutôt cynique mais finalement vraie, oui mais tu sais, notre fonction finalement c'est d'allouer de l'argent. Les gens ne savent pas le faire, ne comprennent pas forcément grand-chose aux différents produits, et il leur faut des gens capables de placer leurs économies. Et c'est vrai, quelle est la part de la population qui d'elle-même sait qu'il faut un minimum diversifier ses actifs. Et encore, c'est quoi un actif, une obligation, une action, une option, un CLO? Déjà combien de personnes ont conscience du fait qu'elle perde en pouvoir d'achat si elles font travailler leurs économies à 1%/an mais que l'inflation est de 2%/an? Il y avait un petit micro-trottoir une fois, et c'est assez flippant la culture financière des gens en général. Mais bon finalement, c'est normal, c'est un boulot. Qui s'y connaît parfaitement en droit, médecine, agriculture, mécanique?
Donc peut-on dire simplement que le but de l'investisseur (trader, gérant, ...), c'est un rôle d'allocateur, de faire gagner de l'argent à ses clients (vous, moi, vos parents, d'autres entreprises...et aussi en faire gagner à lui au passage...) en vue qu'ils puissent faire grossir leurs économies, payer leurs retraites, financer de nouveaux projets, etc. et ceci en investissant leur argent sur les marchés avec une vision plus ou moins long-termiste dans des entreprises qui y sont venues chercher du financement. Evidemment, cela reste une vision plutôt idéaliste, ne prenant pas en compte toutes les dérives que peut engendrer parfois la finance...

Finalement, pour retomber sur mes pas, parce que c'est plutôt long ce que j'ai écrit ^^ et que je ne sais pas forcément ce qu'il y a à prendre ou à laisser :mrgreen:, le fait d'avoir des marchés liquides attirent des investisseurs, et donc permet de financer davantage d'entreprises (même si le côté spéculation et court-termiste sera toujours là). Est-ce que beaucoup d'entre vous ont envie d'investir une grosse partie de leurs économies dans de l'illiquide et voir leur investissement bloqué plusieurs années sans forcément espoir d'avoir un gain? Le fait d'avoir des marchés liquides, "efficients", transparents attirent davantage de capitaux. Mais effectivement, pour en revenir sur la remarque de Plataxis, ce n'est pas forcément sur ces marchés énormes, aux grosses multinationales, que l'apport d'argent est le plus nécessaire ou l'impact au niveau local sera le plus fort.
Après, vous pouvez toujours investir dans de l'illiquide et aider de petites sociétés. C'est ce que font les fonds de "Private Equity" ou les "business angels". Investir dans tout plein de petites entreprises en développement, et parier, espérer, spéculer que quelques unes d'entre elles deviennent des google ou microsoft. Mais investir dans un fonds de Private Equity ou même un fonds Small Caps (ou même Small Caps régional!), votre argent ne sera pas liquide, il sera bloqué quelques années. (Mais vu la perf de certains fonds de PE, ça vaut sûrement le coup d'y mettre une partie de son épargne :mrgreen: et si en plus ça peut aider des petites boîtes en développement...).

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Euraed » 18 août 2017 14:35

Oui, le but de l'immense majorité de tous les intervenants est clair, faire de l'argent, c'est tout. Et j'adhère totalement à l'idée que tous sont spéculateurs, selon des ut variables.
Seule une fraction minoritaire intervient avec d'autres buts REELS (soutien économique, action politique, expansion religieuse...).
Il est vrai que l'on croise encore des chefs d'entreprise qui croient naïvement que les banques ou le système financier ont pour vocation d'aider les entreprises. Ils ont trop lu et cru aux brochures sur papier glacé et ont oublié que le fondamental pour un prêt se trouve dans le ratio risk/reward. Pas de philantropie en effet. Les bons projets n'ont aucune difficulté à se faire financer (bons= rentables), le bancal reste à SEC

D'ailleurs le terme "business angels" c'est aussi de la langue de bisounours, j'en connais pas mal. Ils interviennent sur différents projets dont certains parfois ont pour vocation d'améliorer la société, un objectif noble avec de belles perspectives. Mais en réalité, pour les côtoyer dans le pilotage de projets, à quoi pensent ils principalement ? sans aucun angélisme, à la revente, plus-value bien évidemment, au fric.
Que le truc soit utile c'est tant mieux et même valorisant pour l'ego, mais il ne faut pas se leurrer, c'est de l'ordre du bénéfice secondaire.

Mais de façon pragmatique, cela va puisque finalement cela permet au projet de se réaliser.

idem pour le trader individuel, son but initial est de gagner de l'argent, ce qui n'est aussi qu'un moyen pour atteindre d'autres buts personnels. Et tant mieux si au passage cela génère des utilités comme la liquidité, les dépenses dans son environnement, les impôts collectés, bref cela fait travailler les cycles économiques avec une multitude de retombées. Parfois (souvent ?) il n'y a pas besoin d'objectifs nobles pour effectuer des actions vertueuses et c'est précisément le cas du trader individuel d'Andlil.
Il fait de l'argent (du moins pour certains) et sans nécessairement en avoir conscience c'est utile à d'autres que lui même.
Des fois la vie est bien faite :mrgreen:

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Euraed » 18 août 2017 14:45

Humour noir, rappelons aussi que nombre de traders d'Andlil sont utiles à leurs congénères traders.
Eh oui, grâce à leurs pertes ils alimentent plus prédateur qu'eux même. Le cycle de la vie, les chaînes alimentaires :twisted:

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