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Bonnes pratiques pour l'achat / vente de trackers (ETF)

par Djobydjoba » 06 févr. 2016 15:02

Bonjour,

Je fais de temps en temps des opérations sur trackers indiciels, principalement indices actions sectoriels Stoxx600 et trackers mono pays (souvent émergents).

J'utilise les ETF pour des swings de quelques semaines à quelques mois. Mes comptes sont chez Binck. Il y a peu je passais mes ordres sur compte titres, mais depuis l'ouverture d'un pea j'ai tendance à privilégier ce dernier (raisons fiscales évidemment), puisque on trouve quasi tous les trackers en pea. Par exemple, le tracker Lyxor Turquie sur lequel je lorgne actuellement a sa version sur pea.

J'ai déjà eu quelques expériences pas très sympas sur le niveau d'exécution des ordres achat/vente. Habituellement je réalise les ordres "à la meilleure limite", c'est ce qui m'avait l'air le bon compromis pour ne pas se prendre la tête. De plus, je ne sais pas interpréter le Carnet d'ordres. Je ne sais pas non plus identifier s'il peut y avoir un problème de liquidité sur l'un ou l'autre tracker... En fait je suis novice en passage d'ordres sur ce type d'actifs, habitué que je suis aux cfd à risque limité..

Mais je me dis que, peut-être, il y a quelques bonnes pratiques à suivre qui permette de mieux acheter ou vendre. Des points à vérifier avant d'aller sur un tracker. J'ai lu par exemple qu'il valait mieux ne pas acheter en tout début de séance, car le cours est alors soumis à des variations plus importantes du à un réquilibrage... enfin, un truc dans le genre.

Comment acheter et vendre au meilleur prix ses trackers ? Quid des questions de liquidité ? Avez-vous des conseils là-dessus ?

:mercichinois:

Re: Bonnes pratiques pour l'achat / vente de trackers (ETF)

par Benoist Rousseau » 06 févr. 2016 15:52

Ne prendre que des trackers ultra liquides en sachant que même dans ce cas là l'émetteur se retirera en cas de forte volatilité et que tu ne pourras sortir qu'en bradant ton achat ou en achetant beaucoup trop haut que le prix normal.

Éviter de trader début et fin de séance et Dès qu'il y a de la volatilité. Pour le Carnet d'ordres tu n'as pas le choix tu ne seras pas toujours exécuté ou pire sur trackers partiellement. Du type tu en veux 1000 et tu en as deux et pour rentrer dans tes frais il devra prendre 50% donc perte assurée. Donc passer que des ordres tout ou rien.

Voilà en gros. Par rapport aux cfds à risque limité tu vas souffrir et régresser prévoir des fluctuations entre tes cours d'entrées et de sorties :) scalping impossible

Penser aussi aux frais notemment en fin d'année et frais de financement caché comme sur futures tu payes les intérêts dans l'évolution du cours chaque jour. C'est juste caché. Ton etf à cours constant va perdre en valeur

Re: Bonnes pratiques pour l'achat / vente de trackers (ETF)

par Djobydjoba » 06 févr. 2016 17:14

Benoist a écrit :Ne prendre que des trackers ultra liquides en sachant que même dans ce cas là l'émetteur se retirera en cas de forte volatilité et que tu ne pourras sortir qu'en bradant ton achat ou en achetant beaucoup trop haut que le prix normal.
Justement, comment (re)connaître la liquidité d'un tracker ? Un tracker Lyxor Burkina Faso (pour l'exemple, ça n'existe pas :) ) est-il moins liquide qu'un tracker Lyxor Nasdaq ? Posé autrement : la liquidité est-elle lié au fait que c'est Lyxor en face (dans ce cas tous les trackers Lyxor sont également liquides) ou alors au fait du nombre d'échanges de ce tracker entre acheteurs et vendeurs (autre que Lyxor) ?

Posé encore autrement, si je veux vendre mon tracker Burkina Faso, c'est Lyxor qui me le rachète ou bien faut-il qu'il y ait un acheteur qui se présente sur le carnet d'ordre ? (et dans ce cas je suis mal barré..).

Re: Bonnes pratiques pour l'achat / vente de trackers (ETF)

par Air one » 06 févr. 2016 17:30

De mon côté, dans mon contrat Boursovie
4 Trackers ETF les 4 sont en négatif depuis le 1er/01/2016 :

ACTIONS France Grandes Cap : 5.52%
-0.17% LYXOR Ucits ETF Cac 40.

ACTIONS INTERNATIONALES : 10.34%
-6.56% LYXOR Ucits ETF MSCI World.

ACTIONS EURO GRANDES TAILLES : 5.16%
-6.65% LYXOR Ucits ETF MSCI Gro.

ACTIONS Etats-Unis Gdes Cap. Croissance : 5.05%
-8.64% LYXOR ETF Nasdaq 100.

Dans mon PEA BD (Bourse Direct)
Prochainement

ACTIONS EURO PETITES TAILLES (20%)
SPDR MSCI EUROPE SMALL CAP

SIIC EURO (Société Investissement Immobilier Côtée) 10%
AMUNDI EPRA/NAREIT DEVELOPED EUROPE

ACTIONS PAYS EMERGENTS (10%)
AMUNDI MSCI EMERGING MARKETS


Chez SURAVENIR
Puissance Avenir
Prochainement

ACTIONS USA DE GRANDES TAILLES
Lyxor UCITS ETF Dow Jones Industrial Average (10%)
Lyxor S&P 500 UCITS ETF (10%)

Soit répartotoon cible :
40% ACTIONS USA DE GRANDES TAILLES
20% ACTIONS EURO GRANDES TAILLES
20% ACTIONS EURO PETITES TAILLES
10% SIIC EURO (Société Investissement Immobilier Côtée)
10% ACTIONS PAYS EMERGENTS

Re: Bonnes pratiques pour l'achat / vente de trackers (ETF)

par Benoist Rousseau » 06 févr. 2016 18:11

tu ne sais pas du tout où tu mets les pieds ni même comment est calculé un ETF. Il y en a pour des heures. On fait vite ? Arnaque. En mode plus long, tu payes les taux d'intérêts + la TTF de 0.20% qui est intégré dans le prix (pas beaucoup de gens le savent) et les profs ont une marge de manœuvre pour faire fluctuer l'ETF contre toi qui intervient qu'en bas de l'échelle (marché secondaire). Tu vas le payer trop cher par exemple. Donc un etf réplique le "mieux" les variations de l'indice mais aucune garantie car c'est une sicav en fait...

La majorité des échanges ETF se fait de Gré à gré entre gros, c'est le marché primaire, tu ne vois rien. Tu peux juste accéder au marché secondaire des etfs, donc les grouillots comme toi et moi avec quelques "pros" qui arbitrent sur les bêtises des grouillots via des algos automatiques, 99% de slignes de 1000 lots disparaissent dès que tu veux t'en approcher :) , les ETFS souffrent énormément du manque de liquidité même les ultras liquides.

Exemple :

Le plus liquide ETF Lyxor cac 40

Cours Euronext Paris 41.575 (c) EUR
Variation -0.66%
Dernier échange 05/02/16 17:35:00
Volume 284 687

284687x41 = dans les 10.000.000€ d'échangés l'équivalent de 40 lots Dax pour te donner une idée, bref ce que peux faire un scalpeur en 1 heure tout seul... c'est ridicule et c'est le plus violent !!! donc comme l'offre et la vente ne se touche pas, tu payes des frais démentiels quand tu calcules tout

En fait un etf c'est un produit hybride : (sicav +action)
Un fonds : comme une sicav ou un FCP, un ETF collecte l'épargne des investisseurs et émet des parts. L'ETF a donc une valeur liquidative (NAV, Net Asset Value), égale à la valorisation pondérée des valeurs qui composent son actif, divisée par le nombre de parts, comme n'importe quel fonds
Une action : comme une action, un ETF est un titre négociable en bourse, dont le prix de négociation dépend de l'offre et de la demande.

En simplifiant tu achètes des bouts de parts comme les sicav, Lyxor c'est la société générale qui est derrière (d'où grosse présence sur Boursorama comme les warrants sg).

Le soucis c'est que les etfs américains sont bons car ils achètent réellement les actions, les etfs européens font juste du synthétique pour essayer de répliquer un peu les mouvements. En fait ce sont les markets makers qui le font sur le marché primaire Rôle de l'arbitrage et des market makers

Les ETF ou trackers émis sur le marché français ont d'ailleurs la structure juridique d'un OPCVM.

Il est possible pour un investisseur professionnel autorisé d'interagir avec le fonds de deux manières (source : Investopedia) :

Soit en achetant sur le marché les valeurs (actions) constituant le panier de l'indice répliqué pour un montant équivalent à celui d'une part ou « creation unit ». Le fonds crée alors une nouvelle part et distribue à l'investisseur la quantité d'ETF équivalente. Celui-ci peut alors les vendre sur le marché. L'investisseur va recourir à cette méthode s'il détecte que les ETF sont surévalués par rapport à l'indice sous-jacent.
Soit en achetant sur le marché suffisamment d'ETF pour reconstituer une part ou creation unit et apporter celle-ci au fonds. Celui-ci va alors l'échanger contre un montant équivalent d'actions de l'indice que l'investisseur peut vendre sur le marché. Il va recourir à cette méthode s'il détecte que l'ETF est sous-évalué par rapport à l'indice sous-jacent.

Le montant d'une part est suffisamment élevé pour que ce type d'opérations soit réservé aux professionnels. Comme on le voit, leur intervention permet de maintenir le cours de l'ETF à un niveau proche de sa valeur liquidative théorique. Les investisseurs individuels quant à eux vont acheter et vendre des ETF sur le marché réglementé puisqu'ils sont cotés et négociables comme des actions et ils se font plumer par le marché primaire

En simplifiant un peu :)

Re: Bonnes pratiques pour l'achat / vente de trackers (ETF)

par Djobydjoba » 06 févr. 2016 19:45

Merci Benoist pour la réponse. :mercichinois:

Pour prendre un exemple, si l'indice sous-jacent, disons indice Turquie, a fait une belle progression de +20% en quelques semaines. La part de l'ETF Turquie cote maintenant 120€ la part. Et au moment où je veux le vendre, il y a 3 péquins d'acheteurs dans le carnet d'ordre qui en proposent pas plus de 110€. Donc je suis obligé de le vendre avec une moins value de + de 9% par rapport au cours coté ? Lyxor n'assure-t-il pas que les vendeurs puissent vendre à 120€ ?

Je suis novice dans ces mécanismes.

Re: Bonnes pratiques pour l'achat / vente de trackers (ETF)

par Djobydjoba » 06 févr. 2016 20:34

Bon, après recherche rapide, d'autres éléments de réponse (n'hésitez pas à confirmer ou infirmer) :

- Le market maker a obligation de rester positionné dans le carnet d'ordre pour animer le marché. Il se rémunère sur le différenciel bid / ask. Ainsi on arrive à vendre des positions toujours décemment, même si les volumes de transactions sont faibles pour un tracker donné. Mais il peut y avoir parfois des décalages de prix par rapport à la valeur théorique du tracker (en cas de forte volatilité, en début de séance...)

Je pompe un post sur un autre forum (merci à l'auteur)
la liquidité est assurée par l'émetteur. Mais elle se fait au prix d'une marge plus grande (spread) lorsque la liquidité (ou les volumes) n'est pas suffisante. Dans certains cas l'écart entre les cours vendeurs et acheteurs peut dépasser les 3% sur des ETF peu échangés. Spread de 0.06% pour le plus travaillé en septembre à comparer au moins actif dont le spread est de 3.24%
- Le risque de liquidité concerne en fait le marché primaire, dans le cas où beaucoup de monde sur le marché secondaire se met à vendre ou acheter d'un seul coup. Selon la nature et la structure du sous-jacent, les officines sur le marché primaire peuvent ne pas être en mesure d'assurer...

Re: Bonnes pratiques pour l'achat / vente de trackers (ETF)

par Djobydjoba » 06 févr. 2016 20:56

Voici le CO du tracker qui m'intéresse à court terme.

J'imagine que les deux premières lignes sont celles du market maker.

Pour une valeur de tracker de 8,54 le prix proposé à l'achat est 8,62. Soit un spread de 0,94%. Pas négligeable quand même, sachant qu'il y aussi le spread à la revente.. :|
Turkey Pea.png
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