Les mouvements baissiers ne sont pas plus violents

[Toto le Héros]

@Tristan : je n'exclue rien. J'ai l'honnèteté d'admettre qu'aucun krach ne fait partie de mon analyse à ce stade (analyse à l'échelle de 50 000 unités, en time-frame 5 minutes, soit un recul de 8 mois comme je l'ai précisé, où sauf erreur de ma part il n'y a pas eu de krach), mais j'ai précisé qu'"on pourra là aussi l'analyser spécifiquement de manière factuelle" (je me cite).
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Mon analyse fait suite - comme je l'ai indiqué au départ de cette file - à une discussion sur une autre file intitulée "je préfère shorter" où l'argument du krach n'était pas évoqué.

@Benoist/TraderRio : je crois aussi en effet qu'on peut régulièrement observer cela. On voit souvent ce que l'on veut bien voir. (Mais il me faudra le démontrer de manière un peu plus précise, ce qui est un joli challenge après tout).

[TraderRio]

merci Benoist, je me sentais seul par rapport à mon intervention dans cette file

[Stan]

On pourrait s'amuser à faire des test sur "voir ce que l'on veut voir", d'une manière simple comme :

Voici 2 graphiques concernant le marché des actions, quel couleur à l'oeil semble être la plus violente, brusque selon vous :

graph1

Spoiler:

1.png (57.09 Kio) Vu 887 fois

graph2

Spoiler:

2.png (43.05 Kio) Vu 887 fois

graph3

Spoiler:

3.png (37.18 Kio) Vu 889 fois

[Benoist Rousseau]

merci Benoist, je me sentais seul par rapport à mon intervention dans cette file

Je n’interviens plus pour ma part. Je suis là pour faire du cash et être efficace. Ce type de débat séculaire me fatigue. La seule chose qui compte c’est d’aligner les journées vertes. Pour le moment un sans faute à mi mars. Le reste... donc ne te prend pas trop la tête avec cela. Toto a le mérite de ne pas prendre pour acquis ce qui circule sur le net. Et il y en a des erreurs... mais pour ma part J’ai cessé de lutter. La seule preuve qui existe ce sont les résultats

[Djobydjoba]

Effectivement, répondre à cette question est une chose, pouvoir exploiter cette réponse dans son trading en est une autre...

[Paperbag]

Très très bon Stan, effectivement le graphique 3 avec la couleur rouge pour les hausses donne le sentiment que les hausses sont plus violentes que les baisses.

Sinon je ne pense pas qu'il ait de question stérile pour ma part, et il ne faut pas sous estimer le grand pouvoir de la sérendipité avec ce type de recherches.

[Djobydjoba]

Les 3 graphiques ne prouvent rien, ce sont juste 3 graphiques pris au hasard...

Peut-être une méthodologie pour répondre à la question serait de déterminer le temps moyen (en nombre de bougies) que le prix met pour revenir à la moyenne (disons MM 20), ceci suite à une déviation sensible de X écart-types à la moyenne? Il me semble aussi que l'ut daily devrait être la plus appropriée pour faire ce calcul, c'est vraiment l'ut de base / de référence.

"sérendipité", rien que pour ce nouveau mot la question n'aura pas était vaine.

[Stan]

Yep, 3 graphiques pris au hasard en vue semaine et mois, et retourné dans tout les sens, horizontalement et/ou verticalement..

J'ai quelques idées pour étudier avec des faits le sujet de la file, mais je manque de connaissance en programmation sur graphique. Il y aura tout un tas pour s'amuser à étudier ce sujet.

Je pense qu'en effet, il faudrait se pencher sur l'ut supérieur à l'intraday qui à mon sens doit être écarté pour ce genre d'analyse. Donc l'ut jour/semaine/mois, qui pourrait mieux coller aux phénomènes boursiers ? Don't know.. ^^ après tout pourquoi pas les ut intraday finalement..

On pourrait chercher bettement :
Le nombre de Bougie hausse/baisse >= à une taille (50pts par ex)
Le nombre de cas où une Bougie englobe plus de 5bougies précédentes.
Le nombre de cas où il y a succession de 3/5 Bougie haussière/baissière.
Comparé le temps qu'à mis une hausse d'un point à un autre, puis la baisse entre ces 2 mêmes intervalles..
?

[Toto le Héros]

STOP !
4 des 6 derniers posts (en dehors du post de Benoist et du dernier post de Stan) n'ont rien à faire sur cette file.
@Stan : si tu souhaites inviter des membres à réagir sur une idée qui est la tienne (On pourrait s'amuser à faire des test sur "voir ce que l'on veut voir"), ouvre une file spécifique s'il te plait.
En outre, rebondir sur la file que j'ai initié en suggérant qu'on puisse "voir ce que l'on veut voir" sur un graphique, alors que mon approche est absolument formelle, "de conviction" et argumentée est extrêmement méprisant. Je ne t'en tiens par rigueur personnellement, mais t'invite à respecter le travail d'autrui.

Cette file a pour objet un débat argumenté autour d'une croyance infondée selon moi : "les mouvements baissiers sont plus violents que les mouvements haussiers". Tout autre objet de discussion n'est pas la bienvenu ici. Merci.

[kenzo94]

Spoiler:

Et un peu de respect pour l’indicateur Kenzo svp

[Toto le Héros]

Nunki a écrit : "A la lumière d'un simple momentum, il ne fait aucun doute que les mouvements baissiers sont les plus violents. Les pics au délà du bruit semblent aller unilatéralement en ce sens."

Le momentum analyse moins finement la chose que mon Kenzo. En effet, le momentum compare le close au close x périodes avant (x étant fixé au départ). Il a donc 2 biais majeurs dans la précision de l'analyse :
1. il ne tient pas compte des pics de mouvement en-cours de bougie : il ne regarde que la clôture,
2. il analyse toujours sur une période de durée fixe (x). Ainsi plusieurs valeurs consécutives du momentum peuvent en fait faire partie du même mouvement, ce qui biaise considérablement sa lecture.
(A une valeur de mon indicateur Kenzo correspond en revanche 1 seul mouvement)

Mon Kenzo est dynamique. Il repère les creux et sommets (pics) et établit à partir de ceux-ici une période variable (la durée qui sépare un creux et un sommet).

Afin de préciser l'analyse (et de comparer le Momentum au Kenzo), j'ai induit 2 filtres :
1. un premier qui ne prend en compte la valeur de Kenzo (ou du momentum) que si il est supérieur à 50 points sur 5 minutes (les mouvements les plus significatifs seulement sont affichés)
2. une période de mesure limitée à la séance cash de l'indice (15h30-21h45 dans le cas du DOW).

L'analyse KENZO confirme ma première conclusion. La courbe bleue est un cumul du nombre de hausses (positives) - le nombre de baisses (négatives) sur la période. On voit bien qu'on oscille autour de 0, sans écart majeurs ce qui signifie qu'il y a autant de hausses "violentes" (+ de 50 points en 5 minutes) que de baisses "violentes".

KENZO.JPG (101.77 Kio) Vu 939 fois

Ma conclusion à ce stade est donc :
1. Confirmation que les mouvements baissiers ne sont pas plus violents que les haussiers
2. Possible explication de la perception de violence plus forte à la baisse du fait de mouvements baissiers plus durables que leurs homologues haussiers (mais le biais du "close only" dans la mesure du MOMENTUM (indicateur très imparfait) m'incite à la prudence sur ce point.

[Lucky]

Super Toto
Je ne sais pas si tu comptes publier ton indicateur
Si oui cela permettrait de regarder la construction pour bien comprendre comment il est calculé (j’ai un doute sur la différence avec le momentum et l’aspect dynamique car la plupart des indicateurs ne prennent pas cet aspect)
Si non et bien je te dis bravo

[Toto le Héros]

Salut Lucky,
Je ne publie pas "massivement" mes indicateurs à ce jour.
Cela dit :
1. Mes indicateurs ne "calculent" rien, ce sont des indicateurs qui lisent le marché, pas des indicateurs qui l'interprètent. Ils ne sont donc en ce sens pas très sophistiqués et reproductibles sans qu'on ait à imaginer des coefficients multiplicateurs ou autres formules alambiquées. Quoique que Kenzo est un dérivé de ma Tendance, qui elle requiert quelques subtilités de programmation... mais au départ, c'est "simplement" une détection de creux et sommets.
2. Il faudrait établir un canal de communication pour que je puisse "saupoudrer" la diffusion de mes indicateurs à quelques utilisateurs "qui me suivent" comme toi. Je n'ai pas de solution à ce stade.

Cela dit, je pense que la représentation ci-jointe répondra à ta question (et je reste à ta disposition pour commenter plus avant au besoin).
Ci-joint donc la détection des creux et sommets "selon Toto" sur le DOW JONES en 5 minutes, fin de séance de vendredi (partie haute du graphe). En partie basse, on voit la représentation de la valeur des pentes "Kenzo" de chaque tronçon précédent "creux-sommet" (vert) ou "sommet-creux" (rouge). Chaque flèche noire indique un changement de pente. La valeur de Kenzo reste à la valeur de la dernière pente mesurée précédente (tant qu'un creux n'est pas apparu et qu'il est précédé par un sommet, c'est la valeur de la pente pour atteindre ce sommet qui est affichée).

KENZO.JPG (99.67 Kio) Vu 908 fois

[Lucky]

Salut Toto
Merci pour ton retour
Je comprends pour la publication de ton indicateur

J’ai regardé ton dernier post et je vois que parfois tu as deux sommets consécutifs (sans creux entre 20 h et 21 h)
Cela n’a pas d’impact Sur le calcul du Kenzo ?

Par ailleurs sur cette même tranche je vois environ 100 points entre le bas et le deuxième sommet mais je ne vois pas cette variation sur Kenzo ? (Sauf mauvaise lecture de ma part)

Tu maitrises cela beaucoup mieux que moi et c’est simplement pour bien comprendre

[Robinhood]

Salut à tous,

Comme convenu j'apporte ma petite pierre à l'édifice

"Les mouvements baissiers ne sont pas plus violents" : que veut-on dire par là ? Que signifie "violent" ? Parle t'on d'amplitude ? De vitesse ? Les 2 ? Sur quelle fréquence (UT) ? Sur quelle période (durée) ? Sur quels actifs ?

Je vais essayer d'aller à l'essentiel. Exercice difficile tant il y a d’éléments à évoquer sur le sujet. Je ne rentrerais pas nécessairement dans les détails, mais serais ravis de répondre par la suite à des questions précises.

Pour essayer d'apporter une réponse constructive, je pense qu'il convient de commencer par le commencement et notamment d'aller voir ce que la recherche a pondu sur le sujet.

1. Analyse de la problématique sous l'angle de la recherche

Sauf erreur de ma part, il s'agit ici de débattre de l'existence ou de l'absence d'une forme de "symétrie" entre les mouvements haussiers et baissiers. Dit autrement : les mouvements haussiers ont-ils des propriétés semblables aux mouvements baissiers ?

A cet effet, la recherche a été très prolifique, avec en tête de gondole, les analyses liées aux rendements et à leur distribution. Que dit la recherche sur le sujet ?

- Les distributions des rendements des actifs financiers ne sont pas "normaux" i.e :

* ils ne suivent pas une loi normale (moyenne nulle, variance de 1, symétrie parfaite)
* leur variance est hétéroscédastique = elle n'est pas constante dans le temps
* ils tendent à être étalés (skewness) sur la droite de la distribution et avec des queues épaisses (kurtosis). Les rendements positifs sont plus nombreux en moyenne et plus petits en amplitudes. Les rendements extrêmes négatifs sont plus nombreux que les rendements extrêmes positifs

- Les rendements des actifs financiers tendent à être auto-corrélés, cela veut dire que des rendements positifs (négatifs) tendent à être suivis par des rendements positifs (négatifs). On perçoit ici le typique biais momentum

- La volatilité tant également à être auto-corrélée. On a ainsi montré qu'il existait des "clusters" de volatilité, i.e que les périodes à faible (forte) volatilité tendent à être suivies par des périodes à faible (forte) volatilité , à court terme. Ce type de phénomène est par exemple assez bien expliqué par des mesures de volatilité type GARCH (voir en référence à cette mesure mon intervention en page 4 de la file je-backteste-le-dax-au-tick-pres-sur-2- ... 00-30.html). Vu sous l'angle de la volatilité implicite, on observe aussi le même phénomène. A très court terme le Vix est lui aussi autocorrélé. Une faible (forte) valeur de Vix tends à être suivie par une faible (forte) valeur.

2. Conclusions de la recherche sur le sujet

- La volatilité tends à être plus forte sur les périodes (tendances) de baisse VS période de hausse. Cela signifie mathématiquement que l'écart type (= déviation par rapport à une moyenne) des rendements est en moyenne supérieur en phase de baisse VS phase de hausse
- Bien évidemment, une tendance est marquée par des rebonds/pullback. En phase de baisse, le trend principal est baissier, mais les rebonds sont eux haussiers
- Comme on parle de volatilité (et pas de semi volatilité = ne prenant en compte que des rendements négatifs ou positifs), on considère donc les rendements positifs et négatifs dans une phase de marché considéré sans distinction. Il apparaît à cet effet que les rendements positifs en phase de marché baissier sont moins importants (logique) mais que leur amplitude tant à être semblable aux rendements baissiers
- En revanche les phases de baisses tendent à être plus courtes que les phases de hausses. Attention bien garder à l'esprit que phases de baisses et de hausses comprennent des rendements à la fois haussiers et baissiers. Le nombre de papier sur le sujet est conséquent. Voir à titre d'information les bears market au sens du NBER qui a mis en place tout une méthodo pour considérer qu'est ce qu'un marché baissier vs haussier en s'appuyant sur des données macro
- Ces études portent dans leur immense majorité sur des rendements calculés sur des fréquence quotidienne et au-delà. Il y a beaucoup moins de papiers de recherche sur l'analyse des rendements intraday. Point important ici car l'analyse de toto porte sur des fréquences de 5mn donc en intraday et donc du très très court terme

3. Les bonnes pratiques d'analyse

- Utilisation d'un échantillon ayant une taille significative. Par exemple si on s'intéresse au SP500, on va considérer que l'échantillon sera représentatif si il comprends un nombre significatif de marchés haussiers et baissiers. Sur une fréquence daily, on pourrait dire que 30 ans serait significatif (élément subjectif bien entendu). En se basant sur une fréquence en intraday, on a généralement besoin de moins de données. Mais pour autant retenir que 8 mois, comme c'est le cas dans l'analyse de Toto, s'est vraiment trop court
- Faire l'analyse sur plusieurs actifs. Je l'avais évoqué au début de cette file. Les propriétés varient selon les classes d'actifs (action, taux, forex, commos....) d'une sous classe d'actifs à l'autre. J'en ai parlé au début de cette file
- Les analyses se font en % et non en pts d'indice pour rendre comparable les études dans le temps, entres actifs et surtout entre classes d'actifs
- Pour les analyses graphiques, privilégier une unité de mesure en log(prix) que prix
- Les intuitions graphiques permettent de se poser des questions et de faire des études, etc... Mais rien ne remplace une analyse statistique sérieuse

4. Conclusion personnelle

- La recherche a clairement démontré que les phases de marchés baissiers étaient plus volatiles et plus courtes que les phases de marchés haussiers et également plus volatils. Les marchés baissiers sont plus "violents" en terme de volatilité que les marchés baissiers. Par exemple prendre un graphe très long terme sur le Dow, mettre en log. Vous verrez tout de suite les bears markets majeurs (octobre 29, octobre 87, etc...). Plus courts et plus violents. Imparable
- Marchés haussiers et baissiers contiennent à la fois des rendements positifs et négatifs. A très court terme, leur structure tend à être semblable. Argument confirmé par la recherche et l'analyse des rendements (voir point 1-2, en particuliers les clusters de vol). Cela explique sans doute pourquoi l'analyse de Toto sur la période considérée a du sens (fin de marché haussier puis début bear market avec fort rebond à partir du 26 dec 18). En effet c'est cohérent avec ce qui a été évoqué ci-dessus
- En définitive :
* je suis plutôt d'accord avec Toto quand il s'agit de comparer la structure des rendements haussiers vs baissiers dans une même phase de marché à très court terme. Dans ce contexte, les rendements baissiers ne semblent pas plus violents que les rendements baissiers
* pour ce qui est de la méthodo (8 mois 2 actifs), c'est en revanche trop peu. Dès que j'aurais un peu de temps je passerais au scanner statistique les 6 ans de données de tick de Takapoto. Et là on aura des données chiffrées complémentaires pour confirmer/infirmer ce point de convergence dans l'analyse

Je pense enfin qu'il y a une forme de dialogue de sourd sur cette file. Finalement ceux qui sont plutôt du "côté" de toto semblent avoir raison sur la dimension "pas plus violent" à très court terme. Les autres ont plutôt une vision volatilité marchés baissiers vs haussiers et ont clairement raison, notamment quand on voit les conclusions de la recherche sur le sujet.

En espérant avoir apporté un peu plus de clarté au sujet, au du moins un angle d'approche un peu plus "global"

[BeerIsDead]

Spoiler:

Ouah. Merci tous. Il y a de quoi digérer. Puis commenter.

[kenzo94]

Robinhood superbe argumentation
Ps: oui le Kenzo est dynamique je confirme :musique:

[Toto le Héros]

@Lucky : oui, l'analyse creux et sommets révèle quelques particularités parfois, celles-là même qui requièrent quelques subtilités de programmation.

En effet, un sommet n'est pas nécessairement suivi d'un creux. En lecture après coup, c'est le cas. En temps réel (comme le gère les "Inmanquables"), il arrive (comme dans le cas que tu observes) que le sommet (celui de 20h30 en l'occurrence) soit validé dans un premier temps, puis invalidé (sans qu'un creux ne se soit formé) et qu'un nouveau sommet se forme ensuite (à 20h50 dans notre cas). Dans ma représentation, on voit d'ailleurs sur le tracé le segment S1(creux - sommet "invalidé") et le segment S2(creux identique - nouveau sommet) car c'est bien ainsi que "Les Inmanquables selon Toto" analysent la situation.
En correspondance, on voit bien une première mesure de pente "Kenzo" (flèche noire à 20h30 : valeur légèrement inférieure à 10 : segment S1) , puis une deuxième mesure (flèche noire à 20h50 : valeur légèrement supérieure à 10 : segment S1).

KENZO.JPG (99.67 Kio) Vu 845 fois

[Toto le Héros]

Un grand MERCI Robinhood pour cette contribution argumentée.
J'ai en effet placé mon analyse sur une période "courte" au regard de l'histoire du trading, mais longue et significative au regard de la problématique posée quotidiennement au scalper : "dois-je favoriser le short dans mon scalping ?".
Ceci peut en effet expliquer que ma réponse catégorique soit "NON", alors que des éléments d'analyses plus long terme (en dehors du domaine du scalping) peuvent laisser penser le contraire, sur un horizon de temps qui n'est pas celui du scalper.
A développer sur d'autres instruments en effet.

[Lucky]

Merci Toto
Ah oui ton Kenzo a une échelle à 50 points donc 10 est égal à 50 points

Pour le plus haut de 20 h 50 je comprends car il est difficile d’avoir le point haut ou bas en temps réel
C’est plus aisé a posteriori