ProRealTime
Posez toutes vos questions sur la Bourse, le fonctionnement des Marchés Financiers, des cfds à risque limité, des Futures, des Actions... Questions de débutants, toutes les questions sont les bienvenues
Répondre • Page 1 sur 1

D'où vient l'argent

par kalish » 09 mars 2013 09:16

Bonjour après le rally de folie (dont je n'ai pas du tout profité :prier: ) du Dow Jones, je me suis aperçu que ça fonctionnait pas mal aux nouvelles et que le marché était très suiveur...mais c'est une évidence. On lit souvent que 90 % des traders sont perdants, mais à mon avis c'est 90% en nombre, pas 90% en volume, les plus gros traders étant ceux qui gagnent le plus et travaillant pour des banques d'investissement. Donc apparemment il y a quand même plus d'argent de gagné à la bourse que de perdu globalement, sur une grosse période. Alors d'où vient l'argent? Apparemment la hausse du dow de ces derniers jours est du aux bonnes nouvelles économiques et aux taux bas de la FED si j'ai bien compris, les marchés n'ayant aucun intérêt à acheter des obligations, ils se reportent sur les actions, (les bonnes nouvelles économiques étant surement elles mêmes reliées probablement à la facilité d'emprunter pour l'état non? enfin c'est compliqué), quand la FED remontera ses taux alors tout le monde vendra ses actions et passera aux obligations.
Ma question est donc: est-ce que tout cette argent ne vient pas principalement in fine de la dette publique, les gros capitaux faisant des aller retours entre le marché obligataire et le marché des actions pour s'enrichir sur chaque plan? J'ai l'impression que tout le monde le sait mais que personne ne veut le dire...
Je sais que tout ça est compliqué, et je me figure mal le role exacte de la FED, je suis totalement newbie, pourriez vous m'éclairer svp?

Bon w. e.

Re: D'où vient l'argent

par Benoist Rousseau » 09 mars 2013 11:40

La Bourse ne crée pas d'argent. C'est juste l'offre et la demande. 90% de traders sont perdants à moyen terme (2 3 ans) en gros selon les stats des brokers US, mais cet argent va dans les poches des 10% qui reste. Chacun amène son argent et essaye de piquer un peu aux autres comme au poker.

Une table de poker de 10 : 1 gagnant, 9 perdants, c'est cela la bourse en simplifiant. Après il faut être suiveur oui et non. Il y a plein de gens qui ont été ruinés en 2012 parce que tout le monde disait, médias, "spécialistes" et co que la bourse allait continuer de baisser. 2012 fut l'une des années de bourse les plus haussières de l'histoire. La bourse cela reste toujours une chance sur deux la base (achat ou vente ;) ).

Enfin, les afflux d'argent peuvent autant faire baisser que monter la bourse... n'oublie pas qu'on peut vendre à découvert des actions que l'on ne possède pas. Par exemple, je prends mes bénéfices sur le nasdaq au plus haut historique et avec cela je le fais baisser.

De plus tu verras, que tu peux avoir de bonnes news et cela monte, de bonnes news et cela baisse. C'est plutôt là qu'il faut creuser, quand la nouvelle est bonne et que cela stagne, c'est bien souvent qu'on est en haut d'un cycle et qu'il serait temps de vendre. Idem, de mauvaises nouvelles qui ne font plus baisser, c'est le moment de se demander s'il ne faut pas acheter. C'est ce que j'ai fait fin 2011, acheter des actions sur mon pea quand les mauvaises nouvelles ne faisaient plus descendre, donc à la première bonne nouvelle mon pea s'est retrouvé dopé.

Re: D'où vient l'argent

par kalish » 09 mars 2013 17:34

mais l'ensemble des acteurs ne tradent pas que les actions, également les obligations. Quand ces gros acteurs se retirent du marché obligataire, ils viennent sur les actions et font donc monter les cours. Qu'est-ce qui leur assure de pouvoir gagner de l'argent avec les obligations à part que les états sont contraints de s'endetter? Je veux dire que c'est grace à l'argent du marché des obligations, donc l'argent de ceux qui achètent des obligations, que les acteurs viennent sur le marché action. Or ceux qui achètent les obligations le font bien car ils attendent une rentabilité sur le long terme. C'est donc in fine l'argent acquis grace aux obligations qui atterit (en partie) sur le marché des actions mélangé au mien bien sûr... Il y a aussi le rôle de l'or et autre à regarder, vous remarquerez qu'il n'a pas tellement baissé. Je ne peux pas croire que 90% des traders pros perdent, or ce sont eux qui brassent le plus de volume non?

Re: D'où vient l'argent

par Benoist Rousseau » 09 mars 2013 19:13

Tu mélanges un peu tout... Je ne parle pas que des actions mais de tout (actions, warrants, futures, cfds à risque limité, obligations...). Un gros ou un petit peut acheter des obligations, un papi avec une assurance vie à la Poste a investi dans les obligations... il spécule sur la dette grecque sans même le savoir.

Sinon, tu as des hedges funds qui font faillites... entre 2007 et 2010, de mémoire j'avais lu que 2 hedges funds sur 3 avaient fait faillites. Et qu'est qu'un pro pour toi ? Demain, je prends mon cash et j'ouvre un Hedge Fund au Luxembourg ou au Bahamas. Suis je un pro pour toi ? Ben non... et pourtant j'aurai un hedge funds ;)

Le chiffre de 80% à 90% vient des brokers US qui doivent chaque année donner ce chiffre, avec le nombre de comptes actifs etc. En gros, sur un an 60% de perdants, 3 ans plus tard 85% minimum. Ce ne sont donc pas des "pros" mais des gens comme nous qui sont comptabilisés.

C'est un métier trader, dur, épuisant nerveusement et psychologiquement... Tout le monde ne peut pas être trader, tout le monde n'a pas les qualités nerveuse set intellectuelles mais tout le monde peut essayer avec 1000€ en poche... d'où les désastres. C'est comme si tout le monde pouvait participer à une course de F1, au premier virage 90% d'accidents... ou bien tout le monde opérer un gars de l’appendicite, 90% de morts...

Donc pour revenir à ta question : l'argent vient des particuliers directement ou indirectement, l'argent que tu as sur ton compte courant sert à la banque à spéculer, à faire des crédits à ton voisin etc De plus les banques centrales ouvrent les vannes de l'argent "gratuit" donc naturellement une grosse partie se retrouve sur les marchés financiers plutôt que dans l'économie réelle car les gains (et pertes) sont plus rapides. La rentabilité d'une industrie c'est 5% à 8% par an, donc beaucoup préfère s'essayer en bourse => spéculation. Là cela monte mais demain cela baissera et ce sera idem, les plus grosses fortunes se font durant les baisses car il y a plus d'argent à rafler aux autres car généralement les gens achètent et ils ont du mal à vendre ce qu'ils n'ont pas.

Enfin, nous tous sur le forum, on ne représente même pas une journée de volume d'un Hedge Fund très moyen, la bourse se sont les gros qui se bouffent entre eux. Le gens n'aiment pas quand j'écris cela, mais ils n'ont même pas conscience de notre existence... On achète un lot en tremblant sur un marché quand un gros fait 100.000 lots dans la journée sur 20 marchés différents. Si les gros piquaient juste l'argent des petits, ils auraient pas de quoi vivre :mrgreen:

Re: D'où vient l'argent

par kalish » 09 mars 2013 19:31

En fait il n'y a pas que moi qui le dit
http://www.guardian.co.uk/business/economics-blog/2013/mar/05/federal-reserve-cheap-money-dow-jones-high après comme je ne connais pas bien le fonctionnement de la FED, je ne connais pas tous les détails, mais j'ai entendu que c'était bien tant que les taux de la FED était bas que les gens allaient sur le marché des actions plutot que sur les obligations. Bien sûr il existe des petits porteurs, mais je crois que oui, le jour où tu auras un capital de plusieurs 10 aines de millions et que tu traderas beaucoup tu seras un "pro". J'ai bien parlé de volumes, or toi tu poses des rapports sur des trades qui n'ont qu'un seul titre, un "pro" c'est quelqu'un qui brasse beaucoup, si demain tu trade avec 20000 lots je pense qu'on peut dire que tu es un pro. Je n'attaques personne moralement, mais j'ai bien l'impression qu'il y a quand même des gens qui font continuellement de l'argent. Je ne nie pas que certains gros acteurs se sont fait avoir, je dis qu'une bonne partie de la dette arrive dans la capitalisation des entreprises côtées...et peut en repartir aussitot. J'ai déjà lu ces remarques et je ne remets pas en doute tes chiffres de 90% de traders si moi je suis compté comme trader, je dis juste que c'est un peu l'histoire simplifiée quand on dit que la bourse c'est juste monsieur machin qui joue son argent au casino.
Mais bon désolé je suis un peu têtu...merci pour les chiffres.
Bon week end.

( Personnellement je perds souvent, quand je suis gagnant, j'attends que ça augmente encore plus, et quand je suis perdant j'attends encore... d'où chaos au final, mais je ne désespère pas, avec le temps ça viendra.)

Re: D'où vient l'argent

par Benoist Rousseau » 09 mars 2013 20:12

On dit la même chose, 20.000 lots c'est pas beaucoup en 2004 j'en ai fait beaucoup plus sur futures j'avais calculé que j'en avais tradé pour 2.5 milliards d'euros en 2004 tout seul dans mon coin, je me suis calmé un peu depuis parce que je travaille et que je n'ai plus le temps de passer (ni l'envie) 70h 80h devant mes courbes par semaine :mrgreen:

C'est l'explication du moment tu sais pour justifier la hausse, il faut sortir une réponse toute faite à la population comme on sortait des réponses toutes faites pour justifier la fin du monde il y a deux ans. On a déjà eu des taux bas et un krack, les taux bas ne suffisent pas à faire monter la bourse via les actions. Le Japon a des taux à zéro depuis plus de 15 ans et cela n'a pas aidé le Nikkei 225. En 1989, il était presque à 39.000 points, 3 fois moins maintenant ! C'est une explication par contre tout à fait "logique" économiquement, mais c'est pour que tu comprennes que les explications n'ont pas de réelles valeurs, pour justifier la hausse je peux te pondre 25 explications tout aussi pertinentes et crédibles que juste la politique de la FED (c'est un peu court comme dirait Bergerac). Il n'y a jamais d'explication unique pour un événement, le monde n'est pas binaire et il est mille fois plus complexe qu'on peut l'appréhender. 85 ans après 1929, il y a encore de multiples thèses sur les raisons du Krack, toutes aussi intéressantes et logiques. Au niveau universitaire en France, tu en as 4 ou 5 par an en moyenne et elles sont toujours très différentes et elles marchent toutes :)

La circulation de l'argent dépend aussi de "mode", de la confiance, de facteurs psychologiques très importants (panique, euphorie, doute...) liées à l'inconscient collectif. C'est des mouvements de foules. Tu verras par exemple un jour un indice comme le nasdaq faire -10% et le lendemain +10%. L'explication des spécialistes, exactement la même... Un spécialiste explique toujours après pourquoi... Je suis historien économiste de formation, je peux t'expliquer très bien la crise de 1929 (selon moi), pourquoi on monte depuis 2 ans (selon moi) mais je ne peux pas te dire ce que sera le futur, je ne suis pas voyant alors que c'est la seule chose intéressante en bourse :) La vérité n'est pas ailleurs, il n'y en a pas de vraie tout est construction intellectuelle à postériori ;) Et là quand les marchés vont baisser on va revoir les prophètes apocalyptiques exaltés : "je vous l'avais bien dit !!!!". Ben ouais, mais tu as gagné de la thune ? Non il a vadé à 7000 sur le dax et il a tout paumé... Le prophète de la baisse en France, dont je ne dirais pas le nom pour ne pas m'engueuler encore une fois avec lui, il passe partout à la télé, il gérait des sicavs, -90% ses sicavs, il a ruiné des centaines d'épargnants durant la baisse et pourtant il est le grand gourou de la baisse de 2007, il l'avait prophétisé. Tu vois, les explications, les analystes, pipi de chat...

Sinon je peux te rassurer personne ne fait continuellement de l'argent, même Barclays, sg, les plus grandes banques du monde perdent des milliards quand ça baisse violemment, certaines font même faillites. Enfin, la dette n'a rien à voir avec la capitalisation des entreprises... certaines entreprises par exemple si elles font faillites valent plus que le cours de leur action (on a eu l'exemple d'Alcatel qui avait en cash plus que ce qu'elle était valorisée, j'avais acheté des actions Alcatel à 2€ et si la boite coulait je touchais 5€ !!; j'achetais une action en espérant le dépôt de bilan :) ). On a des entreprises qui ne gagnent rien mais qui sont valorisés des centaines de millions de dollars... c'est pas si logique que cela la bourse, si c'était logique on aurait 90% de gagnants ;) Demain tu peux avoir les taux à 0% et tout le monde se précipiter sur les obligations en cas d’événements géopolitiques

Sinon oui c'est simplifié mon explication, mais on est dans le forum débuter en bourse et pas en cours d'amphi de 5eme année, je n'ai aucune idée de ton niveau, donc je fais des réponses "moyennes" compréhensibles par tous. Mais l'image su casino est bonne et parlante, cela te donne une idée : seul 10% arrivent à tirer leur épingle du jeu, petits ou gros peu importe. C'est pour cela que maintenant j'ai arrêté de me poser la question Bull ou bear, elle n'a aucun intérêt, c'est pour la cours de récréation. Je peux sortir 10 arguments pour la baisse et 10 pour la hausse, ils seront aussi crédibles les uns que les autres. La vraie question est : qu'ont ils de plus ou de moins que les autres ceux qui gagnent régulièrement ? Et là on rentre dans la vraie efficacité du trading, la psychologie, pas l'économie ;)

PS : un Rallye ou (un krack ) de folie c'est +25% en 15 jours à la hausse sur indices et 2 jours à la baisse, pas quelques % sur 3 mois

Re: D'où vient l'argent

par kalish » 09 mars 2013 21:44

C'est pas faux, des prophètes d'ailleurs se sont exprimés:
http://stream.marketwatch.com/story/markets/SS-4-4/SS-4-25148/
c'est ballot j'ai un short qui attend sur le Dow Jones, je ne pensais pas attendre si longtemps, il ne tiendra pas, il a été pris à 13994 c'était la première fois que je misais sur un indice, j'ai fait le c** je crois. Effectivement on peut surement trouver plein d'explication, je suis hyper débutant, ça fait 10 mois que je lis des trucs sur la bourse, et 6 que j'ai ouvert un compte avec une cacahuète et demi dessus, je cherche surtout à comprendre comment ça fonctionne, en espérant quand même que ça puisse rapporter un jour, et je me demande comment des gens qui ont des milliards peuvent parier... des milliards, ça me parait fou. (je pensais à 20 000 d'un coup, ça me parait beaucoup mais c'est juste pour moi visiblement, mais j'avoue 2,5 milliard, c'est quand même pas mal).
Sinon, physicien de formation, je peux tenter de fabriquer une machine à voyager dans le temps, mais il me faut des gros capitaux, je te gratte pas, mais pense que ce serait un investissement ;). Ou on peut attendre l'ordinateur quantique qui nous simulera le scénario le plus probable.

Re: D'où vient l'argent

par Les3BB » 09 mars 2013 23:38

Contrairement à ce que vous pensez l'argent vient bien de quelque part puisqu'il y en a toujours un peu/beaucoup plus => monnaie de singe

=> la-cavalerie-a-debarque-pire-que-madoff-t2002.html

Re: D'où vient l'argent

par kalish » 10 mars 2013 07:27

Que les chiffres soient trafiqués par les états, je n'en doute pas non plus, qu'il y ait collusion c'est bien possible, n'oubliez pas qu'un fond (européen) de recapitalisation des banques a été créé il y a quelques mois, dès qu'il sera correctement garni (probablement à coups de coupes dans les budgets des états), ça pourrait swinguer. Mais d'un autre côté, surtout côté américain, n'est-ce pas le but de toutes ces politiques de faire déserter les banques de certains marchés pour qu'elles investissent dans le réel?
Pour le message précédent j'avais en fait 2 positions à 14294 de moyenne, je m'a gouré, la fatigue, une a déjà sauté, je ne sais même pas pourquoi.

Sujets similaires
Un nouveau qui vient de loin :)
par Aldo » 23 janv. 2015 01:43 (4 Réponses)
d'ou vient ce graphique ?
par Eversa » 05 nov. 2015 08:47 (5 Réponses)
le Good Morning trading qui vient de sortir
par BAB » 14 nov. 2019 07:56 (6 Réponses)
usa , manifestation, crise sociale vient s'ajouter
par masta » 14 juin 2020 17:28 (8 Réponses)
On vient d’inventer le cinéma des couche-tôt
par falex » 23 oct. 2020 11:58 (3 Réponses)
OMG, On vient de gagner l'eurovision 😲😲😲
par Florian » 29 nov. 2020 18:57 (12 Réponses)
Où va l'argent ?
par Benoist Rousseau » 18 déc. 2011 20:21 (9 Réponses)
Le Silver ou l'Argent
par Sagal » 21 août 2012 00:26 (77 Réponses)
Retirer votre argent des banques car il est en danger
par Jean » 18 mars 2013 13:13 (8 Réponses)