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Re: Or et Argent Physique

par TwoFools » 12 Mai 2016 23:46

Le forum a plusieurs discussions sur les indices et les investissements en métaux précieux, mais il n'y a pas une file pour traiter de l'or et de l'argent physique.

Alors, j'aimerais écouter votre sagesse collective sur le thème de l'or et de l'argent physique.

Plus précisément, pour un investisseur français, habitant la France:

* Comment facilement acheter et vendre de l'or et de l'argent: des pièces d'investissement et des lingots.

* Où peut-on entreposer de l'or et de l'argent (de préférence en stockage sécurisé en dehors du système bancaire).

* Est-il mieux de le conserver en France ou dans un autre pays, la Suisse, par exemple

* En cas de stockage sécurisé, faut-il le conserver en nom propre ou non alloué/comêlés

* Aurait-on la possibilité de le faire livrer quand et où vous le voulez?

* D'autres considérations, comme des lois fiscales françaises ou d'autre exigences qui influent sur la décision.

Attention: on ne vous demande pas de discussion sur le timing, ni les mérites d'investir sur de l'or et de l'argent physique.

On a simplement besoin de vos expériences sur les mécaniques: l'acquisition, la gérance / stockage et la vente éventuelles de ces métaux.

Aussi, on a vu plusieurs sites webs/entreprises offrant des services, sans doute quelques-uns sont douteux, c'est donc pourquoi on a envie d'entendre vos expériences personnelles avec les bonnes entreprises et sites webs.

Quelles entreprises/sites webs sont fiables? Les mérites ou les lacunes de chacune?

Je vous laisse la parole. :mercichinois:
Fichiers joints

Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 18 Aoû 2016 12:56

Ce forum n'est pas spécialé dans les MP. Il faudrait voir des forums tels que forum gold pour plus d'infos pertinentes.
J'explore la piste pour or et platine, même si ma tendance irait plus (pour plus de réactivité) à des ETF physique "hedgés" Julius Baer ou UBS pour lesquels on peut demander au delà de 15000chf une livraison physique sur lieu de stockage en Suisse.
Ma recherche m'a conduit a sélectionner
http://www.degussa-goldhandel.ch/fr/index.aspx
pour or et platine physique avec possibilité de garder en coffre nominatif pour 403 chf/an sur Zurich et Genève. Si je me décidais j'irai bien évidemment leur rendre visite avant pour vérification complémentaire.
Ils sont membres de LBMA et LPPM et vendent aussi palladium, argent ainsi que rhodium et irridium. Ils rachètent aussi en ayant pris leur marge.
Ils ont aussi des boutiques en Allemagne et Espagne mais la TVA est autre que celle en Suisse (à part pour l'or).

Re: Re: Or et Argent Physique

par gems » 27 Mar 2017 18:19

en effet il y a des forums spécialisé comme argent métal et bien d'autre.
et bien hors systeme bancaire il y a pas 36 solutions, c'est soit coffre, dans le jardin, terrain privé ou n'importe quoi à porter de main, soit dans une entreprise spécialisé, avec par ex lingot numéroté à votre nom et en votre possession et non X kg d'or (ou platine, argent, palladium). Le mieux étant d être en zone franche pas ex en suisse ou singapour, ainsi pas de frais de tva, et vous êtes libre d'informer vos impots de vos plus value...
En suisse vous pouvez aller le chercher vous même d'un coup de train de voiture, ou vous faire livrer. Singapour c'est moins facile.
Il y a plusieurs sociétés pour çà, énormément d'ailleurs, car il y a pas que les lingots mais aussi l'art dans ses coffres. Après pour quelques piecettes, il vaux peut etre mieux avoir çà à porté de main, ou un mix de plusieurs choix.
La ficalité n'est pas forcément la même si s'agit par ex de pièce boursable (napoelon...) ou de monaie ayant cours légal (surtout pour l'argent)
Mais effectivement tout ça est à voir sur un forum spécialisé.

Re: Re: Or et Argent Physique

par Jack The White » 28 Mar 2017 19:53

Ce déterrage :)

J'aime bien les MPs mais je ne m'y connais pas trop, alors je fais comme J.P.Morgan.

Re: Re: Or et Argent Physique

par peter » 28 Mar 2017 23:13

tiens, un musée à Berlin vient juste de se faire voler une grosse pièce sonnante et trébuchante en or massif de 100 KG,
valeur de plus de 3,5 Mio €.
l'or physique continue donc d'intéresser

Re: Re: Or et Argent Physique

par gems » 29 Mar 2017 10:45

Oui franchement on se demande comment on peux voler un truc de 100kg, sans doute pas sous le manteau! bon en volume ca doit faire dans les 5 litres, mais reste le poids...

Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 06 Avr 2017 16:34

gems a écrit: Le mieux étant d être en zone franche pas ex en suisse ou singapour, ainsi pas de frais de tva, et vous êtes libre d'informer vos impots de vos plus value...
En suisse vous pouvez aller le chercher vous même d'un coup de train de voiture, ou vous faire livrer.


J'ai presque l'impression d'avoir vécu cette discussion ailleurs mais hélas ou tant mieux (plus de pertes de temps là-bas) je me suis fait exclure d'un site plus généraliste pour avoir osé défendre l'idée que dans certains cas un investissement Pinel faisait sens...Mais bon c'est comme cela...Quant aux forums dédiés en français je n'ai pas vraiment trouvé quoi que ce soit d'intéressant, souvent le focus est sur les pièces et monnaies.
Pour revenir sur le sujet. En Suisse, et dans beaucoup de pays européens il n'y a pas de tva sur l'or donc je ne vois pas l'intérêt de prendre une zone franche pour de l'or. Une déclaration aux impôts en France est de toute façon obligatoire pour l'achat de lingots d'or même à l'étranger. Pour les autres MP pourquoi pas une zone franche, mais même avec tva je préfererai la sécurité de pouvoir aller voir mon coffre particulier quand cela me chante... De toute façon en tout état de cause, j'irai visiter les locaux à Zurich de Degussa et les coffres individualisés avant de passer commande. Je vous tiendrai au courant. Cela ne fait que 8 mois que je réfléchis à ce problème, donc on pourra dire que je n'ai pas pris de décision à la légère...(après avoir examiné les compte titre IG, ou trader plus d'ETF physiques MP sur Saxo ou réalimenter le PEA ou le PEA PME)
Quant au vol de la pièce de 100 kg j'ai été voir le détail quand il a eu lieu et comme c'est une zone très précise du quartier des musées à Berlin, il leur a suffit d'une échelle (abandonnée sur place) et d'une fourgonnette (retrouvée brulée ailleurs)...

Re: Re: Or et Argent Physique

par gems » 06 Avr 2017 17:21

Je vais essayer de répondre, car je ne suis pas fiscaliste, mais les pièces sont considérés par l’Administration Fiscale(française), comme des jetons ou des pièces ayants cours légal. (ce qui n est pas le cas des lingots et lingotins, qui n'ont pas de valeur facial)
il n'y a rien à déclarer à l'achat.
A le revente, si la transaction est inférieur à 5000€ il n'y a aucune taxe.
Par contre si la transaction est supérieure 5000€, une taxe de 34.5% sur les plus-values s’applique ( 19% + 15.5% de prélèvements sociaux )
il y aussi le cas particulier de ceux qui payent l'isf, mais la je n'en sais pas +
il n'y a pas de tva sur l'or certes, mais sur l'argent oui, sauf s il est en zone franche. il n y aura tva à payer que s'il est rapatrier en france. s il est revendu sur place: non
Donc du point de vue taxes en zone franche, l'avantage se situe plutot au niveau de l'argent.
Par contre si la suisse décidait subitement d'interdire l'or , de la confisquer ou de lourdement le taxer, rien ne changerais du point de vue de la zone franche.
Il y a dautres avantages, sans doute pourquoi les zones franche sont remplis de tableau et d'oeuvre d'art en tout genre, de vraies cavernes d'alibaba, le pourquoi du comment, il vaix mieux voir avec un pro de la fiscalité. Mais il n y a rien d'illégal, juste de l'optimisation fiscale en respectant les lois des 2 pays.

Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 28 Avr 2017 17:49

Merci du résumé. Petite remarque: j'ai retrouvé mon lien sur la comparaison entre différents pays européens et la suisse. J'y lis ceci pour la France (je ne peux donner le lien ici): Lorsque le vendeur opte pour le prélèvement forfaitaire sur la plus-value lors de la vente "La taxe sur la PV: abattement de 5% par an dès la 3ème année de détention. Cependant, pour en bénéficier, il faudra être en mesure de produire un justificatif montrant le prix et la date d'acquisition. Après 22 années de détention, il y a une exonération totale de l'impôt."
Quoi qu'il en soit je ne suis concerné que par des ETF physiques donc imposition classique des actions selon la durée de détention, mais j'avais ce point en tête lors de mes considérations sur l'option d'achat et de conserver en coffre en Suisse.

Re: Re: Or et Argent Physique

par gems » 28 Avr 2017 18:44

ETF, or papier, contrat à terme= dérivés de l'or physique. On sait qu il y a 100 fois plus d'ETF soit disant physique que le stock mondial d'or...
je cite "même si l’or se trouve dans les coffres de l’ETF, il peut appartenir légalement à une banque centrale. Il se pourrait donc bien qu’un jour, un ETF ou un participant autorisé devienne insolvable tandis que des avocats deviendront riches à déterminer qui est le propriétaire véritable des lingots. En attendant le verdict, les actifs des investisseurs seront gelés. Si la balance penche du côté des banques centrales, ils auront tout perdu. Et dans le cas contraire, ce qui est peu plausible, ils auront perdu l’opportunité de disposer de leur actif comme bon leur semble."

Je ne vois pas d'interet à cela si le but de l'or est une assurance, il faut vraiment du physique; sinon autant investir dans les minières ou n'importe quelles actions.
Dans le cas contraire si on persiste à vouloir des ETF, il faut absolument éplucher les contrats avec un avocat et étudier chaque mot, et bien avoir un document disant tel lingot numéro tant de tel émetteur vous appartiens en totalité (et non partagés entre plusieurs personne).

Il y a 2 ou 3 exception qui ne sont ni des etf, mais de l'or alloué spécifiquement à votre nom et avec des audits fréquents, mais je ne pense pas que l'on puisse en citer les noms. disons que le plus gros est à londres, mais les barres les plus petites sont de 400 onces :shock: soit 12.5 kg ou 450 000€ minimum si vous souhaiter en prendre livraison un jour. dans le cas contraire ce sera réellement votre or alloué, mais non livrable. même les coffres sont visitable moyennement frais d'audit. Le site n'accepte pas les transaction abusives (inférieur à 500€ par mois) donc malheureusement pas pour les petits investisseurs. (Jacob Rothschild et sa famille ont investi dans cette société en 2010)
Alors à vous de voir, mais dans des fortunes plus modestes du vraie physique or ou argent planqué à la maison, dans les bois, dans un coffre hors système bancaire est ce qu il y a de plus sur.

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