Crypto d'état

[Manu14]

On parle de plus en plus de cryptomonnaie de banque centrale, je pense qu'il y a effectivement de belles économies à faire en supprimant le cash pour les états (impression, fausse monnaie, éviter le travail au noir, l'évasion fiscale...) mais est il vraiment nécessaire d'avoir une alternative cryptée? est-ce que la carte bleue (ou le téléphone pour de plus en plus) ne suffirait-il pas comme moyen de paiement?

De mon point de vue, crypter l'euro (ou autres monnaies d'état) ne sert pas à grand chose et n'a pas vraiment de rapport (si ce n'est le nom) avec les cryptomonnaies qui ont pour but essentiel, d'après moi, de garantir la sécurité de leur registre mais ne sont pas vraiment compatible avec un état

mais bon le débat est ouvert

[Benoist Rousseau]

J’ai écouté une interview de Christine Lagarde samedi de mémoire qui était une farouche militante de l’apparition d’une cryptomonnaie européenne. Mais d’après elle cela prendrait encore des années et des années. En tout cas il y a des groupes d’études de crées à la BCE

[Manu14]

Oui elle ne se mouille pas quelques années c’est une éternité dans la crypto-sphere en ce moment

D’ici là d’autres e-monnaies d’état auront montré leur utilité (ou non), En chine, les modalités administratives ont déjà commencé il faut bien entendu donner son identité pour créer son portefeuille numérique donc rien d’anonyme comme le cash mais quelque chose de plus proche des transactions par carte selon moi, on verra bien si l’essai est concluant…

[climatisor]

Perso je vois pas l'intérêt d'une crypto d'Etat si c'est pour continuer à créer de la monnaie comme des gorets.
Le but du bitcoin à la base, c'était pas de faire une crypto mais de créer une monnaie impossible à pervertir, donc avec une création monétaire limitée.

Ca c'est le nombre d'euro en circulation.

Screenshot 2021-07-08 at 06-44-59 Zone euro - Masse monétaire 3M.png (55.4 Kio) Vu 1011 fois

Ca c'est le nombre de bitcoin

Screenshot 2021-07-08 at 06-45-40 Nombre de Bitcoins sur le marché mondial 2020 Statista.png (128.18 Kio) Vu 1011 fois

La question c'est pas euro normal ou euro numérique à mon avis, c'est : qu'est ce qui se passe si on continuer à multiplier la Masse monétaire par 2 tous les 10 ans? Est ce que c'est vraiment viable? Ray Dalio, l'École autrichienne (Hayek, etc...) et l'école de Chicago (Milton Friedman etc..) disent que non. Les économistes keynésiens comme Pikety etc... disent que oui.
Qui a raison?

[Benoist Rousseau]

J’aurai tendance à dire que Pikety a tord. Pour avoir lu ses livres je trouve que c’est avant tout un politique mais pas du tout un économiste. Il est encore dans les années 70 et le mythe de la croissance infinie. Mais c’est un autre débat.

Les États ont besoin d’une monnaie centralisée car fiscalisée. Personne n’en parle mais si une cryptomonnaie au sens proposée s’impose dans une population comment cet État va lever l’impôt ? La cryptomonnaie porte en elle le germe de la destruction de la société. Un pays qui ne peut lever l’impôt payer la police construire les routes c’est l’anarchie. On a quelques exemples en Afrique. Je suis étonné que personne n’en parle. C’est la première chose qui m’est venu à l’idée Sina don m’en a parlé au début des années 2010. Ce qui ne m’a pas empêché de miner avec 6 ordinateurs à l’époque.

[Ano782345]

Il y a un intérêt qui paraît évident, plus aucune transition n'échappe au tax quand elle et du, on peut aussi rajouter un prélèvement pour pousser à consommer ou comme impôt etc..

Il y a un pays nordique qui a testé le zéro liquide, ils ont du en remettre au bout de un moment, pour diverses raisons.

'Alors que l’utilisation de l’argent liquide ne cesse de diminuer au profit des paiements par carte, la demande de billets émis par l’institution de Francfort n’a fait que progresser ces dernières années.

Certes, le cash représente encore aujourd’hui 72% des transactions en volume (47% en valeur) au sein de la zone euro, selon la BCE. Mais cette proportion a baissé de 6 points en seulement trois ans. Dans le même temps, la valeur des billets en euro en circulation s’élevait à 1435 milliards d’euros en 2020, en hausse de 11% par rapport à 2019!..'
https://www.bfmtv.com/amp/economie/pourquoi-le-nombre-de-billets-en-circulation-ne-cesse-d-augmenter-alors-que-leur-utilisation-diminue_AN-202103230372.html

Pourquoi l'utilisation baisse et la demande augmente ? Peut être coreler à l'augmentation des prélèvements ?


La société française sans cash : utopie ou horizon ?

https://start.lesechos.fr/amp/1176772

[climatisor]

En fait si je peux me permettre Benoist, j'avais réfléchi à cette question du prélèvement de l'impôt.

En étudiant l'histoire je me suis aperçu que cette situation s'était déjà produite il y a trés longtemps.
En effet, il me semble que la monnaie dette a existé bien avant notre ère et c'est la raison pour laquelle les scribes, mandarins, etc... ont été crée.
En gros je dois 3 moutons au prince x, un scribe rédige une reconnaissance de dette. Cette dette peut ensuite être revendu à untel et je rendrais les 3 moutons à celui qui a racheté la reconnaissance de dette. Le pouvoir central via le scribe peut facilement prélevé l'impôt, allez un mouton sur les 3 par exemple.

Or à un moment apparait une monnaie qui n'est pas de la dette : les métaux précieux. Cela a du présenté un défi pour les pouvoirs centraux, ils ne contrôlent plus la monnaie via la dette et les scribes qui sont les seuls à pouvoir écrire. Pourtant ils ont trouvé un moyen de prélever l'impôt (taxe sur le sel, service militaire, etc....)
Je ne me fais pas vraiment de soucis pour les impots, l'imagination de ceux qui les perçoive est remarquable généralement.

Enfin je sais pas si c'est très clair ce que je dis, mais il me semble que la lutte crypto-monnaie vs monnaie-dette est la continuation d'une lutte millénaire entre des acteurs économiques préférant une monnaie -preuve de travail décentralisée vs les pouvoirs centraux préférant une monnaie dette centralisée et contrôlée.

[Benoist Rousseau]

Très bien vu Climatisor.

Les premières traces écrites de l’histoire que l’on a ce sont des tablettes d’inventaire

[climatisor]

Lol je sais pas trop si tu es ironique Benoist ou pas vu ton smiley.

Bon j'extrapole peut être je suis pas chercheur à l'université mais on dirait que le début de l'écriture est lié au commerce, compter les choses. On fait des jetons d'argile, à quoi peuvent ils servir à part à matérialiser une dette, comme un billet de banque matérialise une dette.

Voila quelques exemples de jetons d'argile du 4e millénaire avant JC . On dirait des coins en fait.

louvre-tablette-ecriture-precuneiforme.jpg (80.71 Kio) Vu 979 fois

Tableta_con_trillo.png (86.62 Kio) Vu 979 fois

Enfin bon, en tout cas je suis curieux d'avoir votre avis.

[Benoist Rousseau]

Pas du tout ironique. L’écriture a été inventée par les comptables au départ pour recenser les stocks du roi pour qu’il arrête de se faire voler. Ça a dû râler à l’époque

Les plus anciennes traces écrites sont des recensements d’inventaires royaux.

C’est plus tard que l’écriture a servi à la construction des mythes royaux a des fins politiques.

Au début c’était purement économique.

Et avec l’écriture vient aussi les prêts, l’impôt etc c’est acté.

La propriété aussi. Les actes de priorités.

La loi est figée et non mouvante

On est plus sur du droit coutumier où le plus puissant faut ce qu’il veut. Ça change tout.

[climatisor]

Heikin Ashi ok bon ben tu valides une partie de ma thèse alors Benoist lol.

Pour la 2e partie, je me dis que le problème du surendettement a du se poser car à partir du moment ou la dette existe on peut logiquement et on est tenté de se surendetter.
Or on sait apparemment que l'endettement excessif se soldait par l'esclavage, pour les citoyens normaux qui ne parvenaient plus à rembourser.
Mais quid du roi? On ne pouvait pas réduire en esclavage un roi surendetté.

Donc la question s'est posé et on est passé à une monnaie preuve de travail, grâce aux progrès de la métallurgie (or et argent), ce qui était une innovation extraordinaire à l'époque. Avec ces monnaies métal, plus d'endettement excessif possible, soit j'ai de l'or soit je n'en ai pas. Le roi est logé à la même enseigne que tout le monde.

Cela me rappelle fortement la situation actuelle ou les états peuvent s'endetter à l'infini et ou l'innovation tente de mettre au point un or numérique qui obligerait les états à une rigueur budgétaire.

Voila en gros c'est l'ébauche de ma thèse, je suis curieux d'avoir votre avis.

[Manu14]

A l'origine, le bitcoin est ni plus ni moins une recherche menée pour éviter d'avoir recours aux tiers de confiance (c'est ce qui est marqué dans le livre blanc du bitcoin en tout cas), donc oui innovation technologique pour limiter les couts (les exemples en économie sont innombrables) je ne pense pas qu'il y avait de volonté anarchique derrière je pense aussi que le succès était loin d'être prédictible (sinon Benoist n'aurait pas vendu )

C'est selon moi une prouesse technologique énorme de pouvoir garder un registre inviolé aussi longtemps, je ne vois pas ça forcément comme une menace (je ne suis pas banquier ) mais plutôt comme un outil permettant de pouvoir faire des économies et comme l'a dit climatisor la création de monnaie a de quoi inquiéter et il me semble que le seul moyen pour s'en sortir dans notre système actuel passe par l'innovation (merci de me corriger si je dis des bêtises)

Concernant ta thèse Climatisor, c'est vrai qu'on a l'impression que ça coule de source
Quand je vois toutes vos connaissances sur l'histoire et la monnaie ça m'impressionne vraiment, il y a une question qui me revient souvent quand je vous lis... est-ce qu'il y a à un moment donné dans l'histoire des monnaies la notion de limite des ressources qui est pris en compte? en tant que scientifique ça m'intéresse forcément... (j'irais faire mes recherches mais si jamais quelque chose vous vient à l'esprit pour m'aiguiller je suis preneur )

Moi ma thèse c'est que tous ceux qui sont spécialisés dans l'activité "tiers de confiance" ont du soucis à se faire pour le futur de leur activité mais bon ça ne se fera pas en un jour et il y aura d'autres métiers qui apparaitront surement

[Benoist Rousseau]

Qu’est ce qui te prouve que j’ai revendu mes 117 bitcoins minés ? Parce que je l’ai dis pour être tranquille et pas embêté harcelé attaqué diffamé par les grosses jalouses imatures qui pourraient être mes fils et qui jalousent déjà quand fait un petit restaurant potable à 100€ ? Je dis 5% de que je fais sur le net au niveau perso et pro, sinon je n’aurai pas fini. Tu sais que je fais du commerce d’œuvre d’art ? Non Par contre je n’ai pas fait mystère que je mine depuis plusieurs années ETH dans ma cave et j’en ai des dizaines d’autres au ca où. Est-ce que j’y crois ? Non. Est ce que je crois qu’on peut gagner de l’argent sans rien faire en laissant tourner un barzouin dans sa cave oui. De toute façon je suis geek donc j’ai toujours des barzouins qui tournent partout. Rien que pour le fun. Là j’ai un barzouin qui tourne à base d’IA pour traduire mes videos en 5 langues automatiquement et d’un niveau bien supérieur à google translator. Je me suis reproché d’une startup us Pour cela. 3 semaines de négociations. Il faut toujours être curieux.

Chercher persévérer souffrir c’est le résumé d’une vie.

Donc ne pensez pas que je suis pour ou contre. Comme je le répète les pro ou anti c’est du niveau école maternelle pour moi ou de match de foot. Niveau zéro.

Ça m’amuse quand vous voulez me mettre des casquettes ou des étiquettes en ne connaissant rien de ce que je fais ou de ce que je vis l’important dans la vie c’est d’être acteur. Pas spectateur.

Pour moi le btc a été créé à l’origine pour blanchir vendre de la drogue des armes pour les réseaux de paris clandestins, les combats clandestins en ligne etc. C’est ce qui a fait son succès à l’origine.

[Manu14]

Je m'en tiens à ce que tu nous dis après je t'ai pris comme exemple mais on peut bien sur facilement imaginer que si ce n'est pas ton cas, ça a été le cas d'autres personnes

Concernant le bitcoin et la drogue, c'est ton avis, il n'y a pas de soucis, encore une fois, moi je m'en tiens à ce qui a été écris dans le livre blanc, je pense que la drogue a été la première utilisation à succès du registre après je crois qu'on ne saura jamais quelles étaient les réelles motivations du ou des créateurs, perso je m'en fou un peu ce qui m'intéresse c'est la techno et ce qu'on peut en faire...

[Benoist Rousseau]

Pour l’or métal etc les rois faisaient des dévaluations compétitives en émettant de nouvelles monnaies coupées. Donc c’était bien du pipeau aussi. Un sesterce de Néron ou d’Augustin n’avait pas du tout la même valeur. C’était un peu le bor del généralisé. Chaise empereur battait sa monnaie. Cela avait le même nom mais de valeur totalement différente. Et en cours de règne il réduisait pour les mêmes pièces la part en or argent etc. Sans compter les fausses pièces en circulation. C’est d’ailleurs une des raisons du déclin de l’Empire romain au niveau économique. Leur monnaie était trop compliquée. Sans valeur. Ou avec beaucoup de valeur. Avec des faux de partout qui ont favorisé l’Inflation etc.

Souvent en début de règne le pièges frappées par l’empiéter étaient de bon aloi. Question de prestige et implanter son règne. et les mêmes pièces à la fin du règne bouffées par l’Inflation et pourries. Mais il n’y avait pas les dates sur les pièces identiques

C’était un beau n’importe quoi sans compter les pièces des autres puissances. On pesait beaucoup pour avoir une vague idée de la valeur des pièces. Des tas de transactions n’étaient pas faites car doutes sur les pièces. Au pire il les fondaient pour récupérer le métal précieux et le peser. Mais ça prenant un temps fou.

On n’imagine pas comme c’est simple pour nous avec les euros, les cartes bleues etc.

[Manu14]

Algo effectivement, j'ai entendu cette histoire de pays sans cash, il y a peut-être des situations auxquelles on ne pense pas et où le cash est la seule solution, je pense notamment à des endroits sans connexion internet ou pire sans électricité

[sakado]

Paiement via terminal mobile relié en 6G par satellite (échéance moins de dix ans). Pas besoin d’électricité en continu (juste un panneau solaire pour recharger au pire).

[Manu14]

Au top de la techno Sakado

Bon bah voila pour les cryptos d'état on repassera dans 10 ans

Blague à part il faut aussi prendre en compte l'adaptation du système à toutes les tranches d'âge de la population

[Ano782345]

Ça me rappelle un documentaire où un papou répond au téléphone entre deux séance de photo pour touristes, j'ai encore un peu de mal à limaginer avec un terminal de paiement pour vendre ses colliers.

[sakado]

Il y'a 18 mois, je m'imaginais mal scanner mon smartphone pour aller manger un moules/frites... Dans 7 ans on paiera avec une puce Mastercard dans le poignet.