Sauter le pas pour débuter en Bourse...ou non?

Bonjour,

J'ai pensé que mon message posté sur un autre sujet (trader est-ce immoral?) pouvais etre abordé (et + visible?) ici aussi.
Je vais résumer mon propos...

"(...) Maintenant que je suis assez stable, je souhaite vraiment m'investir dans l'univers du trading mais il me reste encore des réticences profondément ancrées qui me l'ont empêché il y a une dizaine d'années: la liberté professionnelle, l'indépendance en accord avec mes valeurs, je les ai (je rends service à des personnes qui souhaitent acheter tel ou tel bien..)...ms pour moi, boursicoter, trader, c'est entrer ds la matrice génératrice du caractère absurde de notre société..jouer sur la psychologie des acteurs du marché, entretenir les liens d'1 finance déshumanisée...et servir à quoi à travers le trading? c'est finalement très égocentrique comme activité..pour le plaisir de l'adrénaline?, de vouloir se dompter?...ms quelle utilité au final?...et puis ces rouages du monde libéral sont encore pour moi l'image d'une société décadente, aveuglée par le Dieu Croissance (ms les arbres, les animaux, nous-mêmes, avons une limite de taille, de hauteur!...). Ça ne peut pas continuer comme ça! Je sens que je pourrais prendre du plaisir à apprendre, à trader,..ok ..ms je me sens déjà coupable de participer, à travers cette envie, au cirque capitalistique, squelette de notre civilisation malade...
Je ne voulais pas être si long alors merci de m'avoir lu et de me donner votre avis, vos arguments..
A bientôt!"

Salut Manu

Alors que je n'ai encore que 18 ans, combien de fois ne me suis-je pas posé cette question ! Il y a quelques temps, j'ai regardé un reportage où ils expliquaient la différence entre le trading qui respecte l'éthique et celui qui ne la respecte pas. On voyait un peu tous types de traders : du grand financier dans une Banque d'affaires à wall street qui ne se préoccupe absolument pas de la condition des populations africaines lorsqu'il trade du café à celui qui va réellement sur le terrain, rencontre les producteurs puis fait des affaires. Ce qui m'a interpellé, ce sont les émeutes de la faim en Afrique provoquées par une montée des cours de produits alimentaires de base. On peut se dire qu'au fond, lorsque l'on trade, on tue.

Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette vision des choses. Je pense que ce n'est pas à notre petit niveau que l'on peut influencer les cours de telle sorte à créer ce genre de phénomènes. Même si on trade sur futures Dax avec 10 contrats par exemple, on ne va pas changer la face du monde.

J'en parlais encore l'autre jour avec mon prof d'économie. Lui pense que le trading alimente le système capitaliste dans lequel nous vivons. Mais il dit aussi que ce n'est pas nouveau, que le commerce a toujours existé et que l'on ne peut concevoir une économie autrement. Donc, qu'on le veuille ou non, on est bien obligé d'accepter le système actuel et donc d'y contribuer, à moins de vivre en décalage par rapport à la société.

Pour finir, ce que je vais dire là est peut-être un peu fataliste mais si ce n'est pas nous qui tradons, ce seront d'autres qui le feront et qui en tireront des bénéfices. Marche ou crève. Telle est la devise de la société.

Surtout que lorsque tu trades un indice, tu n'as aucun poids sur rien, sur l'économie réelle, c'est du trading éthique du trading à 0% d'émission, ce n'est pas comme si tu tradais les actions, l'or, le pétrole etc.

Surtout que lorsque tu trades un indice, tu n'as aucun poids sur rien, sur l'économie réelle, c'est du trading éthique du trading à 0% d'émission, ce n'est pas comme si tu tradais les actions, l'or, le pétrole etc.

Corriges-moi si je me trompe mais on peut trader tout ce que l'on veut en cfd à risque limité et n'avoir aucun poids au final, puisque ce sont des produits dérivés et ce ne sont pas les cfd à risque limité qui font le prix. Mais je suis d'accord que les indices ce n'est que du vent quand on y pense

Ca fait quand meme beaucoup de ..

Moins de 5% de traders independants reels restent profitables et payent leur taxes. Peux etre une fraction des 5% durent au dela de 10 ans. Une seule erreur , c'est direction les autres 95%. -Une seule erreure. Une faiblesse.Juste une fois-. Medite bien la dessus.

Une fraction a l'interieur d'une fraction deviennent riche. Parler du sexe des anges est enormement plus simple , c'est une specialitee francaise de philosopher .... mais malheureusement , ca ne suffit pas.

Pas dans ce job , du moins.

Une seule erreur tu dis ? Il ne faut tout de même pas noircir le tableau... personnellement je fais des erreurs souvent. Je dirais même que celui qui dure et est profitable est celui qui sait apprendre de ses erreurs et les gérer. L'erreur fait partie de l'équation inévitablement.

Je suis d'accord Rogue.
Il y'a deux types d'erreures : la premiere n'est pas une erreure , plutot une risque operationel normal.
La deuxieme c'est la chance , l'espoir et la vengeance.

Le marche etant une entitee irrationelle qui produits regulierement des blackswans dont la magnitude depasse de tres loin notre solvabilitee , je reste sur mes positions sur le fait qu'une seule erreure au mauvais moment peux , et va invariablement crucifier n'importe qui.

Une strategie solide peux egalement underperform et produire un drawdown de 60%.
sans aucunes raisons.

Bref , tu vois ce que je veux dire.

OK je comprends mieux.

Tu parles donc de prendre en risque dans tes montages de stratégies le fait que le marché puisse dévisser de 1000 points... ça c'est pas un risque pour moi, ça arrive tous les 7 ou 8 ans.

C'est comme prendre en compte le blocage de la région parisienne par des chutes exceptionnelles de neige : tu peux le prendre en compte mais pas baser toute ta politique de risque dessus.

Dans le trading, tu as ta stratégie de base et tu dois avoir en tête un niveau de coupure éloigné. En gros, si le CAC perd 150 points en ligne droite, tu as un stop qui te fait perdre un mois de boulot mais pas ton compte. Perso, c'est facile, j'ai des options. Le jour où le CAC ouvre à 8h avec 500 points en moins, j'ai beau être acheteur sur le future, j'aurais gagné 2/3 mois de trading quotidien.

Ce que je veux dire, c'est que pour faire partie des 5% de gagnants, tu ne t'arrêtes pas à une stratégie de swing sans filet. Le black swan tu le verras, mais il ne te fera pas grillé ton compte. Ou alors tu fais comme Benoist, tu t'exposes sur du TCT, léger en levier et tu n'auras jamais peur.

Si c'est ta profession, tu ne te lèves pas tous les matins en te disant "et si ça ouvre à -5% ?" tu auras déjà pricé ce risque il y a belle lurette ; ça reste une éventualité avec une probabilité ridicule.

Rogue ,

J'insistais surtout sur le fait qu'un seul mauvais trade ouvert pour les mauvaises raisons avec un mauvais etat d'esprit peux tomber au mauvais moment et avoir une consequence demeusurement
mauvaise.

Je ne voulais pas forcement mentionner la strategie autour d'un risque systemique , plutot de la psychologie requise.
Apres , Perso , je swing trade sur les fx , avec parfois 80 pips de stop en weekly , la derniere fois que j'ai eu "peur" remonte a 2008 . Pas seulement en terme de risque , mais de totale remise en question .
J'imagine qu'etre la pour en parler est une bonne nouvelle.

Et moi j'insiste sur le fait s'en remettre systématiquement la loi de Murphy selon laquelle toutes les emm*rdes arrivent au même moment est contre-productif.

Tu dois préparer cela en amont de telle marnière que le jour où ça arrive, tu limites les conséquences ; mais tu auras tellement gagné avant que ça t'embêtera sur le moment, mais finalement tu seras content de ne pas avoir grillé ton compte.

Cela me rappelle quelqu'un de ma famille qui avait une grave maladie et qui ne prenait pas ses médicaments parce qu'il avait peur des effets secondaires. Agir en fonction des probabilités faibles est particulièrement stupide ; et pourtant cette personne dépensait une fortune au loto pour une probabilité encore plus faible de gagner que de voir apparaître ces effets secondaires rarissimes. Comme quoi l'esprit humain est assez tordu dans les faits...

Et effectivement, te voir là 6 ans après est une excellente nouvelle !

Rogue

Discuter avec toi est une plaisir.
C'est la que nos philosophies different , et que c'est tres interessant.

Je pense que le commun des mortels prend generalement beaucoup trop de risques .et suis moi meme relativement risk averse dans mon MM , et la gestion de mes emotions. (Je ne cherche en aucun cas a avoir raison , dans tout les cas.) Un debutant avec un compte de 1000 euro qui risque 15% par trade est Fichu d'avance .et il y'a une vaste incomprehension sur la nature de la chose , mais c'est pourtant banal.

Perso mes meilleurs trades etaient en tout cas toujours quand le marche est devenu irrationel en allant dans ma direction ,et dont je n'avais pas du tout vu venir la magnitude. Pour etre precis , c'est meme grace a ce que je ne devine pas , ou ne comprend pas que je reste profitable. Cela me force a une certaine humilitee.

Je pense que justement , les emmerdes peuvent arriver toutes au meme moment.Mais les joies aussi .
Pas forcement une loi de murphy , mais une realitee de distribution statistique tres simple , qu'on peux surement appliquer a beaucoup de choses.

Comme une piece peux tomber tres longtemps sur pile ou tres longtemps sur face sur une longue serie. Ou pas. On ne peux pas le deviner , on peux juste le quantifier. Dans le cas du marche en general , en terme de distributions des chances , c'est largement plus agressif.

La prudence est donc prerequise , dans ma cervelle du moins.

Encore une fois , un plaisir de te parler.

C'est marrant, parce qu'au bout de 3 ans de trading quotidien, j'en suis à penser exactement l'inverse ! Excellente conversation en effet.

Les seuls moments où j'ai perdu, sont les moments où je me suis retrouvé à vouloir limiter mon risque au maximummum ; j'ai besoin, et ça c'est d'expérience et les derniers mois vont une fois de plus dans mon sens, d'être en équilibre instable pour engranger les PV.

Ce que tu dis sur la pièce qui tombe un nombre de fois conséquent sur la même face est vrai, mais c'est occulté la vérité qui est que statistiquement, et donc naturellement (loi immuable de la nature et c'est en ça que les mathématiques sont extraordinaires à modéliser la nature) les probabilités sur un temps infini sont de 50/50.

Il y aura toujours des jours où tout ira dans un sens inverse, mais c'est pour contre-balancer le jour où tout ira dans ton sens ; et puis il y a le reste des jours, 99% du temps, où tout restera dans un cadre bien défini.

Et si un jour il y a un flash krach de -10%, un autre jour, statistiquement existant, ça fera +10%. C'est ma pensée optimiste qui veut ça, c'est dans ma nature et dans la nature. Elle n'est pas toute obscure, elle nous réserve toujours de belles surprises ; au moment où on s'y attend le moins.

Le tout est d'être préparé dans les deux cas.

Je ne pense pas penser a l'inverse de toi , du moins pas sur toute la ligne.

Deja pour ce qui est de "limiter le risque au maximummum" , je suis d'accord sur le fait que c'est improductif . Par la je veux dire l'illusion de penser que les mouvements du marche vont toujours s'adapter a nos desirs ou notre vision des choses , ne laisser que tres peux de marge de manoeuvre n'a jamais fonctionne pour moi.

Le sujet est tres complexe , mais effectivement , certains cycles de marche demandent une Aversion au risque negative pour un resultat positif , ce qui se traduits par un drawdown pour moi , et un gain pour toi il est cependant capital de rester ouvert , positif a l'inconnu , et tres/trop prudent( en ce qui me concerne).

Je n'ai pas dis mon dernier mot , mais je pense ouvrir un sujet plus precis , a l'occasion , et compte sur ta participation.

Avec grand plaisir ! A défaut d'ouvrir le sujet, ça m'a ouvert l'appétit !

Donc je pars déjeuner et j'ajouterai un p'tit commentaire après.

Plusieurs vérités peuvent coexister. Brucy clame que pour vivre un temps infini il faut d'abord pouvoir traverser des extrêmes en comptant sur soi. Une période extrême n'a pas de définition à proprement parler, elle s'écarte de la norme au-delà de l'imaginable en des lieux où l'humain n'a pas été doué pour envisager être tourmenté. Personnellement et pensant l'avoir aussi vérifié par des propres modélisations, je n'ai aucun doute de la récurrence fréquente (plus que d'apparence) de ces passages qui dépassent les bornes et qui peuvent être aussi le strict inverse du spectaculaire avec des conséquences comparables. Précisément est englobé tout ce qui est inconsidérable et ne va pas être envisagé. L'adaptation dans ces cas là ne peut s'axer qu'autour de la préparation. La préparation trouve ses limites dans sa définition même. Etre capable de basculer de préparationS, en temps et en heure, avec tout un tas de paramètres exogènes qui s'invitent à la table éventuellement, demandera tout un pack de qualités, intuition, honnêteté, réactivité, responsabilités et le liant de la mêlasse, une bonne grosse dose de chance, désolé d'introduire ce mot désagréable. Pour moi clairement on manque d'emprise sur l'essentiel, à savoir l'issue, qui peut s'avérer parfaitement indépendante de modèles.
Cet essentiel se manifeste par intermittence. Son contrôle au fond reste uthopique.

Sauf que la chance, elle se provoque. Si tu n'es pas en position, tu ne la rencontreras jamais ; si tu es "par chance" dans le marché c'est que tu as travaillé en amont pour rencontrer cette situation. C'est là que mes stratégies "double sens" et "déséquilibrées" prennent tout leur sens :
- ne pas être surpris par un mouvement inverse (nécessite par exemple des SL sur 50% de lots qui représentent ma sur-exposition (et là je dis "pas de chance" mais je suis vivant et flat)
- engranger un gain conséquent et rapide avant de laisser filer vers d'autre cieux "inimaginables" ce qui ménage la chèvre et le chou : j'encaisse 50% du gain (qui est alors 100% de ce que j'attendais de cette position) et je laisse les autres 50% me réserver une belle surprise en fin de journée (et par là-même je capte la chance)

Si tu penses que la chance se provoque, que penses-tu de la malchance ? Elle serait orientable ? On essaie juste d'indiquer qu'au final, elle peut reprendre le dessus et ne pas être commandable.
En somme lorsque tu t'exposes à un tout, tu acceptes forcément son penchant tout comme son revers. Ou bien non par optimisme ?

Pas de souci -, je prends ma position actuelle et je te fais le résumé à +/-500 points CAC (avec paliers intermédiaires) :
- 13 calls 4500 achetés 21,64 en pru
- 6 puts 4300 achetés 30,20 en pru
- 2 lots CAC à 4394,50

Si on va à 4900 ma position est gagnante de 37 200€

Si on va à 4500 ma position est gagnante de 600€.

Si on va à 4400 ma position est perdante de 939€

Si on va à 4300 ma position est gagnante de 1 538€

Si on va à 3900 ma position est gagnante de 29 263€ (soit 3 mois de boulot)...

Donc, je te raconte pas comment j'en suis à espérer un jour un flash krach ou la découverte de l'énergie universelle !!!^^

- blAst : non, par optimisme !!

La malchance fait partie de l'équation ; ce qui me chiffonne le plus ce serait de jouer de malchance sans jamais rencontrer la chance. Donc, pour moi, la malchance arrive mais on peut en minimiser les effets, la reconnaître, se mettre off par exemple et la chance elle se provoque. CQFD mon très cher Sherlock !^^

Je rejoins rogue sur le fait que la chance *dans le trading* est un concept asses delicat.
On prend position (generalement) quand notre opinion , ou nos statistiques nous indique(nt)
un desequilibre potentiel en notre faveur , en terme de win rate ou de magnitude.

Ce desquilibre nous expose forcement a une forme de chance ou de malchance. Par definition l'incertitude relative d'un resultat ... Mais que notre conscient a mis en place , a l'interieur d'une structure , d'un systeme. Donc on entre en pleine rethorique. Une chance , oui , mais pas prise par hasard.

Il n'ya pas a avoir honte d'expliquer un resultat par la chance et une perte par la malchance , il y'a , a avoir honte d'avoir perdu le respect de nos propres regles