Moyenner à la baisse en swing trading très long terme

[OpenBar]

Le premier webinar de Benoist a de la concurrence avec cet article de Marketwatch intitulé :

"How to survive a market crash: the lessons from history"

http://www.marketwatch.com/story/how-to-survive-a-market-crash-the-lessons-from-history-2015-09-02?page=1

Il y est clairement conseillé de faire ce qui est normalement toujours déconseillé de faire à un trader : moyenner à la baisse. La différence est que là, l'investissement est à prévoir sur plusieurs années.

Je me demande ce que vaut cette idée. Par exemple, à partir d'une baisse de départ de 30%, on pourrait envisager d'investir 10% de ses fonds puis rajouter 10% à chaque fois que le marché baisse de 10%.

Au final, si le marché s'écroule de 90%, ce qui n'est arrivé qu'une fois dans l'histoire (en 1929), on se retrouverait investi à 70% sur l'indice choisi, histoire de garder 30% de marge pour survivre à la crise.

Prix de revient moyen dans ce "scéanario de fin du monde" : 60% moins cher que le dernier point haut d'avant la chute.

Après, certes, il faut être patient, ne pas avoir besoin de ce capital, et convaincre madame que c'est un bon plan. Qu'est-ce que vous en pensez ?

[brucy]

Le probleme de tout ces sites et les "conseils" offerts , est qu'ils sont ecris par des analystes , pas par des investisseurs.

moyenner a la baisse est un moyen de refuser la responsabilitee de la perte , et s'exposer a des cycles macroeconomiques totalement imprevibles , en echelle de prix et de temps , qui peuvent respectivement depasser de plusieurs ordres de magnitude la solvabilitee d'un compte en drawdown , et probablement une vie humaine...

Il n'ya pas 36 solutions. Buffet le disais lui meme , pendant sa periode de gloire :
rule #1 don't lose money
rule#2 don't forget rule number 1


juste mon opinion.

[Scorpy Trader]

Simple question. En dehors des aspects je ne revends pas donc je ne perds pas, patati et patata : qui accepterait de bloquer une grosse parti de son capital, pour une période indéterminée, sans garantie, sans revenue?

[OpenBar]

Le plus gros risque que je vois est la solvabilité du broker. Cela dit, je décrivais là un scénario "au pire" hautement improbable. En étant chez IG, on devrait être tranquille en cas de crise "normale".

En dehors de ce risque, l'histoire semble prouver que c'est bien une stratégie gagnante. Attention, je ne parle pas de faire fortune, plutôt de viser un rendement annuel moyen de 10% par exemple.

[kero]

Si des gars avaient moyenné à la baisse sur CAP ou sur FT lors de la chute des techno en 2000, 2001, ils n'auraient toujours pas récupéré leur valeur 15 ans plus tard. Et il y en a bien d'autres. On ne peut jamais être certain que le cours d'un titre va revenir au niveau du PRU. De plus, comme ça a été dit, rester sur une position perdante implique d'immobiliser un capital qui pourrait être placé sur des positions gagnantes.

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu parles de swing trading et de placement à très long terme à propos d'une même stratégie. Les deux me semblent contradictoires sur le fond.

[Valentino]

Brucy : "en echelle de prix et de temps , qui peuvent respectivement depasser de plusieurs ordres de magnitude la solvabilitee d'un compte en drawdown , et probablement une vie humaine..."

Géniale !

[Benoist Rousseau]

tout pareil Brucy et j'ai les mêmes règles de trading que Buffet pour les 2 premières

C'est vraiment un article d'analystes et pas de trader

Alcatel 100€ => 2€, ils disaient pareil

A moins d'avoir 100.000.000 de $ ce n'est pas tenable et pour 10% /an... j'ai fait 6.29% en 3 jours sans forcer et sans risque...

[Scorpy Trader]

Alcatel va remonter Benoist .... ou pas

J'ai un collegue qui a joué sur NICOX. Acheté vers 5 de mémoire. Ca a monté à 20. Il a jamais revendu. Ils ont eu un brevet rejeté aux US, alors que leur produit était plein d'avenir. Maintenant ça vaut 2.5 je crois. Encéphalogramme plat.

[OpenBar]

Bien sûr pour les actions cette stratégie ne vaut rien. Envisageable uniquement sur indices. Et c'est vrai que ce n'est pas du trading mais plutôt du placement long terme. Pour ceux qui ne savent pas trader quoi.

Dans l'optique d'un bon père de famille qui n'y connait rien et qui a beaucoup d'argent à placer, je trouve que ça se tient.

[Benoist Rousseau]

c'est facile à vérifier en 10 secondes regarde le cac 40 au plus haut dis toi que tu as acheté au plus haut.

Regarde le Nikkei sur 10 ans Tu en as pour 10 secondes. Ce ne sont pas des actions.

[salador]

Bonjour,

Acheter des actions aux fondamentaux solides sur les 10 dernières années, dans l'optique de les garder 10 ans au moins, et plutot que dire "moyenner à la baisse", dire "baisser son PRU lors de corrections tant que les fondamentaux restent bons", avec une diversification sectorielle, devise, et géographique, cela s'appelle du buy and hold, non?

[Sagal]

En tout cas en lisant les commentaires, il y a déjà quelques leçons à en tirer si malgré tout on pense que l'on peut en tirer sur du long terme 6% par an avec relativement peu de risques: dans ce cas:
- Dans un marché à tendance de fond haussier, ne pas utiliser cette stratégie près d'un sommet de l'indice de référence (dès que l'on dépasse un cac40 à 5200 on n'en est plus très loin edit car lorsque le cac40 est à 5220 et bien le cac40 avec dividendes réinvestis est au plus haut historique) mais de préférence le plus loin possible du sommet.
- Ne pas acheter des valeurs spéculatives, des petites compagnies ou des sociétés qui ne distribuent pas de dividende (les exemples donnés en sont: Nicox ou Alcatel), mais au contraire viser les grosses capitalisations et les sociétés qui distribuent un dividende en progression chaque année et qui de plus peuvent le verser sans recourir à l'emprunt et qui ne sont pas trop endettées.
Edit. Ah j'oubliais, en comparant ce qui est comparable, et donc en tenant compte des acquisitions ou des désinvestissments que la société choisie aurait pu faire les 10 dernières années, éviter d'acheter une société correspondant aux critères 1 et 2 si elle est à son plus haut. Prevoir une bonne marge de sécurité comme les 50% du plus important retracement des 10 dernières années.
En respectant ces 3 points on se donne plus de chances de succès et on en tire au moins des revenus réguliers: les dividendes . De plus à très long terme (30 ans et plus) c'est ce qui est le plus important...

Citation approximative de peut être B. Graham (à confirmer): "Achetez seulement des actions dont vous serez heureux si le cours baisse de 50% [afin de renforcer à vil prix]."

[salador]

En gros, c'est cela...

Pour la notion de risque, selon Laulanié, garder des actions + de 15 ans est moins risqué que garder la même somme en cash (inflation).

La condition est de réinvestir les dividendes perçus.

Pour ce qui est des pics, retracements etc, le problème est le suivant : si tu attends ton fameux retracement de 50%, mais qu'il n'arrive jamais... tu fais quoi?

Regarde quelques graphes, genre, celui de Kinepolis, dont je suis actionnaire. Tu n'aurais simplement jamais pu rentrer sur ce titre si tu avais du attendre un gros retracement.

Dans le livre sur les ratios financier de Buffet, on conseille de sélectionner des actions aux fondamentaux solides, et puis en acheter régulièrement sur les 10 prochaines années, tant que les fondamentaux restent solides.

L'autre souci "d'attendre un retracement" est le suivant : auras-tu le cash disponible au bon moment?

[Sagal]

Il ne s'agit pas d'attendre forcément longtemps, regarde les grandes bancaires, les assurances, l'automobile, les grande pétrolières. Il y en a beaucoup qui sont bien loin de leur plus haut sur les 10 dernières années. Kinepolis ne rentre pas dans mon champ d'action, à ma connaissance ne fait pas partie des 300 plus grandes sociétés européenes: 288 M de CA en 2015 et un rendement de 2%. D'accord j'ai pris récemment GTT qui a fait 228 M de CA mais au moins elle offre un rendement de 5,42%.

Ceci dit avec le recul, j'ai un petit pincement au coeur de ne pas avoir investi plus massivement dès le début quand je me suis lancé en décembre 2012 avec un CAC40 à 3600. Quand je regarde le prix actuel de mes premières acquisitions en comparaison: Dassault aviation, Thales, Safran, Veolia, BNP Paribas, Axa etc. Bien sûr Total a moins bien performé mais avec les dividendes cela aurait été tout positif.

Mais bon pas de regret j'ai été prudent, j'étais en phase d'apprentissage et c'est toujours mieux ainsi...(et cela fait 2 règles de trading suivies...)

Enfin c'est une stratégie qui a fait ces preuves mais que je suis partiellement sur une partie de mon patrimoine car on s'approche des plus hauts, mais je compte la mettre en pratique sur cette partie dès que l'on aura un gros mouvement de baisse (en espérant ne pas m'y faire prendre). De plus je la mets tout de même en pratique sur la plus grande partie de mon patrimoine, des actions que j'accumule depuis plus de 10 ans et aucune vente à ce jour et réinvestissement des dividendes...

L'autre avantage est le stress et donc la qualité de vie. Avec un objectif à 15 ans et plus et vivre des dividendes...on subit moins de stress que de faire de l'intraday et du scalping sur indices et on a plus de temps libre.

Edit Dernier avantage, tant que l'on a pas vendu, on ne paie pas d'impôts sur les plus-values (au contraire de l'intraday, swing trading ou scalping). Et le jour très lointain où l'on décide de vendre et bien ce jour là on habite peut être dans un pays ou la fiscalité sur les plus-values est moindre qu'en France....(c'est au choix de chacun). En tout état de cause la fiscalité en France est moindre sur les actions détenus depuis plus de 8 ans,