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Moyenner à la baisse les MP

par salador » 04 Juin 2016 16:25

Bonjour,

Suite à la discussion qui a eut lieu ici : cmc-markets-t4381-90.html
se pose la question suivante : est-ce dangereux de moyenner à la baisse des matières premières?

Personnellement, à condition que cette matière première me semble peu chère, je pense que non.

Je pars du postulat suivant : jamais une matière première ne sera gratuite, donc jamais elle ne tombera en faillite au contraire d'une société.

Comment j'estime qu'une MP est chère ou non.

Puisque je compte ouvrir un compte chez CMC Markets à cause des défauts de oanda (pas d'assistance francophone, pas possible de hedger sur le même compte, frais lors des retraits/dépôts), j'ouvre le graphique de la première MP par ordre alphabétique sur mon compte démo (la procédure d'ouverture d'un compte réel est en cours, je vais essayer de tenir un journal).

Sur mon graphe en mensuel, très long terme donc, je trace un gros trait rouge sur le plus haut. On est à 50$ grosso modo.

A mis course, soit à 25$, je trace un trait vert. Au-dessus, on est cher à long terme, en dessous on est pas cher à long terme.

A mis course entre 25$ et 0$, je trace un trait bleu. En dessous, le prix est ridiculement bas. cela nous fait donc 12,5$.


Voyons maintenant la chèreté à moyen terme :
Je passe le graphique en données hebdo, sur les 4-5 dernières années.

Je trace un trait pointillé rouge sur le plus haut, 36$ grosso modo.

A mi course, un trait vers, soit à 18$.
Au-dessus de ce trait vert, j'estime l'argent cher à moyen terme, en dessous, j'estime l'argent peu cher à moyen terme.



Bingo, à moyen et long terme, l'argent n'est pas cher.

Les positions prises en hebdo se font sans stop loss, faible levier (2 généralement)

Maintenant, place à la... spéculation, et admettons, le plus marrant!

Affinons : Je passe le graphe en journalier et affiche + ou - l'année écoulée :


Petit support tracé en pointillés bleu.

C'est sur ce graphe que je vais optimiser des renforts, que je vais hedger -> pas évident avec oanda car il me fallait hedger via un sous-compte.

Pour les renforts/hedging, présence de stop loss, ces stops loss sont financés par les gains latents des positions de long terme.

Par exemple, sur le sucre qui a explosé cette semaine (étiez-vous dessus?), j'ai "rejoué" la moitié des mes gains de long terme via de multiples renforts, ma plus-value latente est quasiment doublée, par contre, j'ai foiré sur le soja : j'ai rejoué la moitié des mes gains latents, et perdu sur la dernière méchante bougie en H4.

Je vais donc ouvrir un petit compte CMC Markets, je propose d'y déposer 200 euros et de faire le suivi ici : seulement 200 euros car je ne connais pas ce broker, que j'ai encore mon compte oanda à gérer + mon compte actions de plusieurs K à gérer en même temps.

je compte déposer 50 euros/mois sur ce compte, et vous proposer de le présenter, les actifs suivis, les positions/renforts, ainsi que les réussites et les échecs.

Mon objectif est de faire au moins aussi bien qu'avec les actions (méthode présentée ici : gestion-de-portfeuille-presentation-reflexions-t9612.html ) c'est à dire entre 10 et 15%/an quand j'apprenais les rudiments, la je commence à mieux me débrouiller et j'approche un TRI annualisé de 20%.

Ca marche pour vous?

Première question : avec quel actif est-il le plus censé que je compare ma performance?
J'ai un fichier excel dans lequel il me suffira de reporter ma valeur d'actif net chaque semaine + encoder les renforts mensuels, et cela calculera l'évolution de ma valeur de part + TRI annualisé.

Mais ce fichier propose d'encoder un indice de comparaison, pourvu que le ticker soit dispo chez bloomberg...

Re: Moyenner à la baisse les MP

par sobear » 04 Juin 2016 16:37

Tu as une idée, est-elle bonne ?
Il te faut faire une simulation sur plusieurs années en appliquant tes critères et tu auras une réponse précise où tu pourras établir des statistiques.
Quel actif ? idem tu en essaies plusieurs et un te paraîtra plus pertinent que les autres.
C'est comme cela que je ferais mais je reste sur le dax donc je n'ai pas d'expérience à te rapporter.

Re: Moyenner à la baisse les MP

par Djobydjoba » 04 Juin 2016 17:02

Hello Salador,

Salador a écrit:Bingo, à moyen et long terme, l'argent n'est pas cher.
Et donc ? Tu ouvres une position à l'achat sur un actif "pas cher", que tu vas conserver éventuellement plusieurs mois à plusieurs années en attendant qu'il redevienne "cher" ? Déjà le coup de détention des positions, le roll-over sur les matières est souvent important, tu vas payer un max de frais pour une durée indéterminée.

Ta technique est intenable. Si l'argent (par exemple) n'est "pas cher" c'est qu'il est généralement en tendance baissière. Acheter un marché baissier c'est le contraire d'un investissement productif. Tu immobilises ton argent sur des positions qui déjà ne te rapportent rien, mais surtout te font perdre de l'argent pendant des semaines ou des mois avant, éventuellement, de t'en faire gagner (rien n'est moins sûr). Alors que tu pourrais utiliser cet argent pour profiter des tendances haussières du moment pour faire des profits concrets sur quelques semaines, tu spécules sur des profits lointains complètement incertains.

On s'est tous posé la question à un moment du moyennage sur un marché baissier. Le principe n'est pas d'acheter pas cher et de revendre cher, mais d'acheter quand le momentum est bien orienté pour revendre plus cher. Il faut considérer le taux de rentabilité de l'argent, c.a.d. combien je gagne en combien de temps. La notion de temps est importante. Faire 100% de PV en 5 ans est moins rentable que de faire 10% en un mois, considérant que la performance de 10% peut être renouvellée un certain nombre de mois. Donc il faut investir dans marchés bien orientés, en tendance haussière, pas dans des marchés "pas chers".

Re: Moyenner à la baisse les MP

par plataxis » 04 Juin 2016 19:00

Personnellement je ne ferai jamais une chose pareille sur des MP. Sur des sociétés côtées, ça se discute, certains parvenant à calculer que la valeur de liquidation de la société dépasse sa capitalisation boursière : là pourquoi pas, mais une MP peut très bien devenir obsolète. S'il est montré demain que le sucre, en plus des défaut qu'on lui connait déjà, est responsable de X problèmes de santés rédhibitoires, plus personne n'en voudra. Si demain on roule à l'hydrogène, plus personne ne voudra de pétrole... etc.

Mais tu peux t'en sortir suffisamment bien suffisamment longtemps pour être profitable, seulement c'est intellectuellement intenable à mon avis, entre autre pour les raisons évoquées par Djoby.

Re: Moyenner à la baisse les MP

par plataxis » 04 Juin 2016 19:33

x3 a écrit:Ton approche est interessante, mais elle est aussi valable sur tout instrument qui sont tous bornés.

Je pense justement qu'il n'y a rien de borné en bourse (à par moi :lol: ).

Ne pas oublier qu'un actif à 1.5 perd 33% de sa valeur quand il passe à 1.0 : en levier 2, c'est une perte de 66%...

Re: Moyenner à la baisse les MP

par salador » 04 Juin 2016 20:17

Djoby : tu as lu Peter Lynch? L'anecdote sur sa femme et les soldes est très amusante :D

Etude de cas, désolé, je dois faire appelle à ma mémoire, les chiffres seront de "l'a peu près", mais le principe est le suivant :

Lorsque le pétrole cotait plus de 100$, je trouvais ça cher, très cher selon ma façon de voir les choses. Je n'achetais surtout pas. Pourtant on disait à la télé que "pénurie, le pétrole en eau profonde est de plus en plus cher à aller chercher etc etc". Bref : ça va monter.

Puis le cours s'est cassé la figure : tendance baissière sur un titre que je juge cher : je me suis goinfré! et des renforts short en veux-tu en voila, j'ai vraiment gagné beaucoup, j'étais content, j'ai même offert un séjour à Wimereux à ma famille en partie financée par ce trade (merci airbnb).

En dessous de 50$, j'ai acheté du pétrole (1ere flèche), ça à monté, j'ai pris des PV, puis ça à rebaissé. J'ai rempilé vers 40$, 35$, 30$, 26$... mon dieu... à la télé on nous disait que l'Arabie Saoudite voulait couler le pétrole bitumineux des USA ou je sais pas trop quoi (un truc bien dégueu pour l'environnement en tout cas), et qu'ils étaient prêt à aller jusque 15 voir 10$ le baril.
Il y avait d'autres théorie du complot : c'est les USA qui veulent punir Poutine, alors ils provoquent la baisse pour faire chuter le rouble.
Moi j'avais un PRU autours de 32$ à force de renfort à vil prix.

Aujourd'hui qu'on flirt avec les 50$, que j'ai pris plein de renforts en daily... beh j'ai gagné des sous.



Mais je serai honnête : depuis que j'ai également moyenné Exxon Mobil et Total, j'ai largué mes CFD car je commençais à être trop exposé.

Scenario similaires sur le sucre, le soja, le cuivre, l'argent.

Xavier : bien entendu! Je fais de même avec les actions, je viens d'ailleurs de renforcer Nike qui a perdu pas mal ces derniers temps!
Je laisse les options de coté : j'ai gagné de l'argent, mais bien moins qu'avec les actions en direct ou les CFD... donc je reste sur ce que travaille le mieux.

Plataxis : je pense que le risque de faillite d'une entreprise est 100 fois plus envisageable que l'obsolescence du mais, du blé ou du gaz.

Re: Moyenner à la baisse les MP

par salador » 04 Juin 2016 20:33

C'est pour ça que je hedge, mais ça je dois encore mettre au point, car ce n'était pas pratique du tout chez Oanda : 2 comptes distincts car impossible de hedger sur le même compte.

Exemple totalement fictif : j'ai 20 lots de WTI pour un PRU de 35, on est à 50, j'anticipe un retournement, donc je me mets sur un graphe daily et je short 10 lots avec un stop histoire de ne pas trop subir de pertes.

Exemple concret et réel de mes renforts payés grâce aux plus-values latentes de mes positions long terme (mon compte Oanda) :

3 renforts consécutifs sur le sucre en H4, j'ai placé un stop loss juste a-dessus de mon dernier point d'entrée (les petites flèches bleues pas trop visibles...):

Re: Moyenner à la baisse les MP

par kero » 04 Juin 2016 20:38

Sur le sucre, je suis dégouté. J'étais positionné, mais mon stop était trop proche. Il a sauté, avant de repartir...

Re: Moyenner à la baisse les MP

par salador » 04 Juin 2016 20:46

J'ai eu cela sur le soja, donc je compatis...

Mais bonne nouvelle pour moi : j'ai encore plein de lots en PV, ceux que j'ai moyenné au fil du temps. D'ailleurs on peut encore voir 2 petites flèches bleues au milieu du graphe :D


Re: Moyenner à la baisse les MP

par jhana » 04 Juin 2016 22:51

Salador,
Les matières premières sont assez cycliques. Si tu as moyenné à la baisse avant une remontée, tu es évidemment gagnant. En cas de poursuite de la baisse sur une longue période, c'est évidemment une autre histoire. Ou alors tu aurais shorté à la baisse mais sans doute pas si tu avais pris des positions longues au préalable.
Après une interminable baisse, la plupart des métaux et matières agricoles remontent à nouveau.
Personnellement, je ne moyenne pas à la baisse. Je préfère mettre un stop ou quitter manuellement si cela ne se passe pas comme prévu. Quitte à rentrer à nouveau lorsque les conditions sont favorables. De même, je préfère protéger mes gains avec un stop et rentrer éventuellement plus bas lorsque cela remonte à nouveau. Par exemple, j'ai déjà pris mes gains sur le riz, le café arabica, le cuivre et le sucre. J'ai à nouveau des cdf sur ces actifs.
Actuellement, la tendance sur les matières premières est à la hausse. Il peut bien sûr sembler intéressant de reprendre une position en cas de repli. Notamment si après repli, il y a hausse à nouveau. Cela peut sembler contradictoire avec le fait de dire que je ne moyenne pas à la baisse.
Moyenner à la baisse me semble dangereux dans un marché baissier. Profiter de repli pour reprendre position dans un marché haussier, comme c'est le cas actuellement, c'est moins dangereux et sans doute plus profitable.
Pour une position longue, il faut tenir compte des frais dûs au contengo lors des roll over. En effet, au comptant les frais de financement sont trop élevés sur la plupart des actifs. Pour l'argent, pas de problème, on peut prendre au comptant. Par contre, en short au comptant, les frais te sont reversés. Le mois passé, c'était 70 % annuel sur le wti. Cela change cependant de mois en mois. En général donc, long en future et short au comptant.
Je trade les matières premières chez cmc. Large choix et pas de montant minimum.Tu peux effectivement être long et shorter en même temps. Tu dois juste désactiver la compensation. Je ne parle pas trop de cmc parce que mon quota messages sur cmc va à nouveau être en hausse. Ok Benoist, je rigole.

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