Moyenner à la baisse les MP

Bonjour,

Suite à la discussion qui a eut lieu ici : cmc-markets-t4381-90.html
se pose la question suivante : est-ce dangereux de moyenner à la baisse des matières premières?

Personnellement, à condition que cette matière première me semble peu chère, je pense que non.

Je pars du postulat suivant : jamais une matière première ne sera gratuite, donc jamais elle ne tombera en faillite au contraire d'une société.

Comment j'estime qu'une MP est chère ou non.

Puisque je compte ouvrir un compte chez CMC Markets à cause des défauts de oanda (pas d'assistance francophone, pas possible de hedger sur le même compte, frais lors des retraits/dépôts), j'ouvre le graphique de la première MP par ordre alphabétique sur mon compte démo (la procédure d'ouverture d'un compte réel est en cours, je vais essayer de tenir un journal).

Sur mon graphe en mensuel, très long terme donc, je trace un gros trait rouge sur le plus haut. On est à 50$ grosso modo.

A mis course, soit à 25$, je trace un trait vert. Au-dessus, on est cher à long terme, en dessous on est pas cher à long terme.

A mis course entre 25$ et 0$, je trace un trait bleu. En dessous, le prix est ridiculement bas. cela nous fait donc 12,5$.

argent mensuel.PNG (53.92 Kio) Vu 1211 fois

Voyons maintenant la chèreté à moyen terme :
Je passe le graphique en données hebdo, sur les 4-5 dernières années.

Je trace un trait pointillé rouge sur le plus haut, 36$ grosso modo.

A mi course, un trait vers, soit à 18$.
Au-dessus de ce trait vert, j'estime l'argent cher à moyen terme, en dessous, j'estime l'argent peu cher à moyen terme.

argent hebdo.PNG (50.03 Kio) Vu 1211 fois

Bingo, à moyen et long terme, l'argent n'est pas cher.

Les positions prises en hebdo se font sans stop loss, faible levier (2 généralement)

Maintenant, place à la... spéculation, et admettons, le plus marrant!

Affinons : Je passe le graphe en journalier et affiche + ou - l'année écoulée :

argent journ.PNG (60.09 Kio) Vu 1211 fois

Petit support tracé en pointillés bleu.

C'est sur ce graphe que je vais optimiser des renforts, que je vais hedger -> pas évident avec oanda car il me fallait hedger via un sous-compte.

Pour les renforts/hedging, présence de stop loss, ces stops loss sont financés par les gains latents des positions de long terme.

Par exemple, sur le sucre qui a explosé cette semaine (étiez-vous dessus?), j'ai "rejoué" la moitié des mes gains de long terme via de multiples renforts, ma plus-value latente est quasiment doublée, par contre, j'ai raté sur le soja : j'ai rejoué la moitié des mes gains latents, et perdu sur la dernière méchante bougie en H4.

Je vais donc ouvrir un petit compte CMC Markets, je propose d'y déposer 200 euros et de faire le suivi ici : seulement 200 euros car je ne connais pas ce broker, que j'ai encore mon compte oanda à gérer + mon compte actions de plusieurs K à gérer en même temps.

je compte déposer 50 euros/mois sur ce compte, et vous proposer de le présenter, les actifs suivis, les positions/renforts, ainsi que les réussites et les échecs.

Mon objectif est de faire au moins aussi bien qu'avec les actions (méthode présentée ici : gestion-de-portfeuille-presentation-ref ... t9612.html ) c'est à dire entre 10 et 15%/an quand j'apprenais les rudiments, la je commence à mieux me débrouiller et j'approche un TRI annualisé de 20%.

Ca marche pour vous?

Première question : avec quel actif est-il le plus censé que je compare ma performance?
J'ai un fichier excel dans lequel il me suffira de reporter ma valeur d'actif net chaque semaine + encoder les renforts mensuels, et cela calculera l'évolution de ma valeur de part + TRI annualisé.

Mais ce fichier propose d'encoder un indice de comparaison, pourvu que le ticker soit dispo chez bloomberg...

Tu as une idée, est-elle bonne ?
Il te faut faire une simulation sur plusieurs années en appliquant tes critères et tu auras une réponse précise où tu pourras établir des statistiques.
Quel actif ? idem tu en essaies plusieurs et un te paraîtra plus pertinent que les autres.
C'est comme cela que je ferais mais je reste sur le dax donc je n'ai pas d'expérience à te rapporter.

Hello Salador,

Bingo, à moyen et long terme, l'argent n'est pas cher.

Et donc ? Tu ouvres une position à l'achat sur un actif "pas cher", que tu vas conserver éventuellement plusieurs mois à plusieurs années en attendant qu'il redevienne "cher" ? Déjà le coup de détention des positions, le roll-over sur les matières est souvent important, tu vas payer un max de frais pour une durée indéterminée.

Ta technique est intenable. Si l'argent (par exemple) n'est "pas cher" c'est qu'il est généralement en tendance baissière. Acheter un marché baissier c'est le contraire d'un investissement productif. Tu immobilises ton argent sur des positions qui déjà ne te rapportent rien, mais surtout te font perdre de l'argent pendant des semaines ou des mois avant, éventuellement, de t'en faire gagner (rien n'est moins sûr). Alors que tu pourrais utiliser cet argent pour profiter des tendances haussières du moment pour faire des profits concrets sur quelques semaines, tu spécules sur des profits lointains complètement incertains.

On s'est tous posé la question à un moment du moyennage sur un marché baissier. Le principe n'est pas d'acheter pas cher et de revendre cher, mais d'acheter quand le momentum est bien orienté pour revendre plus cher. Il faut considérer le taux de rentabilité de l'argent, c.a.d. combien je gagne en combien de temps. La notion de temps est importante. Faire 100% de PV en 5 ans est moins rentable que de faire 10% en un mois, considérant que la performance de 10% peut être renouvellée un certain nombre de mois. Donc il faut investir dans marchés bien orientés, en tendance haussière, pas dans des marchés "pas chers".

Personnellement je ne ferai jamais une chose pareille sur des MP. Sur des sociétés côtées, ça se discute, certains parvenant à calculer que la valeur de liquidation de la société dépasse sa Capitalisation boursière : là pourquoi pas, mais une MP peut très bien devenir obsolète. S'il est montré demain que le sucre, en plus des défaut qu'on lui connait déjà, est responsable de X problèmes de santés rédhibitoires, plus personne n'en voudra. Si demain on roule à l'hydrogène, plus personne ne voudra de pétrole... etc.

Mais tu peux t'en sortir suffisamment bien suffisamment longtemps pour être profitable, seulement c'est intellectuellement intenable à mon avis, entre autre pour les raisons évoquées par Djoby.

Ton approche est interessante, mais elle est aussi valable sur tout instrument qui sont tous bornés.

Je pense justement qu'il n'y a rien de borné en bourse (à par moi ).

Ne pas oublier qu'un actif à 1.5 perd 33% de sa valeur quand il passe à 1.0 : en levier 2, c'est une perte de 66%...

Djoby : tu as lu Peter Lynch? L'anecdote sur sa femme et les soldes est très amusante

Etude de cas, désolé, je dois faire appelle à ma mémoire, les chiffres seront de "l'a peu près", mais le principe est le suivant :

Lorsque le pétrole cotait plus de 100$, je trouvais ça cher, très cher selon ma façon de voir les choses. Je n'achetais surtout pas. Pourtant on disait à la télé que "pénurie, le pétrole en eau profonde est de plus en plus cher à aller chercher etc etc". Bref : ça va monter.

Puis le cours s'est cassé la figure : tendance baissière sur un titre que je juge cher : je me suis goinfré! et des renforts short en veux-tu en voila, j'ai vraiment gagné beaucoup, j'étais content, j'ai même offert un séjour à Wimereux à ma famille en partie financée par ce trade (merci airbnb).

En dessous de 50$, j'ai acheté du pétrole (1ere flèche), ça à monté, j'ai pris des PV, puis ça à rebaissé. J'ai rempilé vers 40$, 35$, 30$, 26$... mon dieu... à la télé on nous disait que l'Arabie Saoudite voulait couler le pétrole bitumineux des USA ou je sais pas trop quoi (un truc bien dégueu pour l'environnement en tout cas), et qu'ils étaient prêt à aller jusque 15 voir 10$ le baril.
Il y avait d'autres théorie du complot : c'est les USA qui veulent punir Poutine, alors ils provoquent la baisse pour faire chuter le rouble.
Moi j'avais un PRU autours de 32$ à force de renfort à vil prix.

Aujourd'hui qu'on flirt avec les 50$, que j'ai pris plein de renforts en daily... beh j'ai gagné des sous.

petrole.PNG (57.88 Kio) Vu 1144 fois

Mais je serai honnête : depuis que j'ai également moyenné Exxon Mobil et Total, j'ai largué mes cfd à risque limité car je commençais à être trop exposé.

Scenario similaires sur le sucre, le soja, le cuivre, l'argent.

Xavier : bien entendu! Je fais de même avec les actions, je viens d'ailleurs de renforcer Nike qui a perdu pas mal ces derniers temps!
Je laisse les options de coté : j'ai gagné de l'argent, mais bien moins qu'avec les actions en direct ou les cfd à risque limité... donc je reste sur ce que travaille le mieux.

Plataxis : je pense que le risque de faillite d'une entreprise est 100 fois plus envisageable que l'obsolescence du mais, du blé ou du gaz.

C'est pour ça que je hedge, mais ça je dois encore mettre au point, car ce n'était pas pratique du tout chez Oanda : 2 comptes distincts car impossible de hedger sur le même compte.

Exemple totalement fictif : j'ai 20 lots de WTI pour un PRU de 35, on est à 50, j'anticipe un retournement, donc je me mets sur un graphe daily et je short 10 lots avec un stop histoire de ne pas trop subir de pertes.

Exemple concret et réel de mes renforts payés grâce aux plus-values latentes de mes positions long terme (mon compte Oanda) :

3 renforts consécutifs sur le sucre en H4, j'ai placé un stop loss juste a-dessus de mon dernier point d'entrée (les petites flèches bleues pas trop visibles...):

sucreoanda.PNG (87.82 Kio) Vu 1135 fois

Sur le sucre, je suis dégouté. J'étais positionné, mais mon stop était trop proche. Il a sauté, avant de repartir...

J'ai eu cela sur le soja, donc je compatis...

Mais bonne nouvelle pour moi : j'ai encore plein de lots en PV, ceux que j'ai moyenné au fil du temps. D'ailleurs on peut encore voir 2 petites flèches bleues au milieu du graphe

soja oanda.PNG (85.76 Kio) Vu 1128 fois

Salador,
Les matières premières sont assez cycliques. Si tu as moyenné à la baisse avant une remontée, tu es évidemment gagnant. En cas de poursuite de la baisse sur une longue période, c'est évidemment une autre histoire. Ou alors tu aurais shorté à la baisse mais sans doute pas si tu avais pris des positions longues au préalable.
Après une interminable baisse, la plupart des métaux et matières agricoles remontent à nouveau.
Personnellement, je ne moyenne pas à la baisse. Je préfère mettre un stop ou quitter manuellement si cela ne se passe pas comme prévu. Quitte à rentrer à nouveau lorsque les conditions sont favorables. De même, je préfère protéger mes gains avec un stop et rentrer éventuellement plus bas lorsque cela remonte à nouveau. Par exemple, j'ai déjà pris mes gains sur le riz, le café arabica, le cuivre et le sucre. J'ai à nouveau des cdf sur ces actifs.
Actuellement, la tendance sur les matières premières est à la hausse. Il peut bien sûr sembler intéressant de reprendre une position en cas de repli. Notamment si après repli, il y a hausse à nouveau. Cela peut sembler contradictoire avec le fait de dire que je ne moyenne pas à la baisse.
Moyenner à la baisse me semble dangereux dans un marché baissier. Profiter de repli pour reprendre position dans un marché haussier, comme c'est le cas actuellement, c'est moins dangereux et sans doute plus profitable.
Pour une position longue, il faut tenir compte des frais dûs au contengo lors des roll over. En effet, au comptant les frais de financement sont trop élevés sur la plupart des actifs. Pour l'argent, pas de problème, on peut prendre au comptant. Par contre, en short au comptant, les frais te sont reversés. Le mois passé, c'était 70 % annuel sur le wti. Cela change cependant de mois en mois. En général donc, long en future et short au comptant.
Je trade les matières premières chez cmc. Large choix et pas de montant minimum.Tu peux effectivement être long et shorter en même temps. Tu dois juste désactiver la Compensation. Je ne parle pas trop de cmc parce que mon quota messages sur cmc va à nouveau être en hausse. Ok Benoist, je rigole.

Après une interminable baisse, la plupart des métaux et matières agricoles remontent à nouveau.

C'est bien le principe que j'essaie de suivre.

Comme je le disais dans mon message initial, on ne va jamais te donner du gaz ou du blé.

Après une forte chute, le prix doit soit se stabiliser, soit remonter.

Sinon, je ne préconise pas de tout mettre sur le soja en levier 10.

Un portefeuille équilibré entre des indices, des obligations (dont les rollovers pourraient éventuellement payer les rollovers des MP), et des MP me semble une bonne diversification.

Par exemple, j'ai été grassement payé pour mes achats de Singapour30 (évoqué ailleurs sur ce forum), et les rollovers payaient amplement le couts des MP.

Je pensais à une répartotoon du genre 40% indices (US, EUR + 1 émergent) - 20% oblig (bund + Tbond par ex?) + 50% MP (répartis sur une dizaine de MP aussi différentes que du sucre, du cuivre ou de l'argent).

Le tout travaillé de la même manière : achats sans stop avec faible levier lors de corrections, hedge avec stop lors de fortes chutes, achats spéculatifs avec stops lors de fortes hausses, comme je l'ai fait sur le sucre.

Jhana > 90% de message évoquent cmc record absolu. On est habitué tu pouvais t'abstenir sur celui là car de toute façon Salador a fait son choix sans même comparer les frais alors que cela bouffera sa marge alors inutile de dépenser de l'énergie pour rien

Sinon Salador TOUS les brokers proposent les matières premières TOUS les brokers permettent de faire du Hedging sur matière première. Vas voir saxo ils sont très bons pour cela mais compare les frais de financement si tubes sérieux

Salador > tous les pros te diront que c'est ce qu'il ne faut jamais faire de moyenner surtout sur les Matières premières. Ce que tu fais est juste une martingale bien connu rien de plus. Ca marchera une fois 5 fois 10 fois et la 11 eme fois cela ruinera des années de trading. ce qui risque de t'arriver c'est surtout de te faire ronger par les frais qui sont démentiels sur matière premières si cela stagne quelques mois.

Quel rendement annuel espères tu ? Pose toi cette question.

Après rien ne vaut sa propre expérience généralement on pose des questions s mais on écoute pas les gens plus expérimentés je le vois tous les jours sur le forum. Encore jeudi j'ai dis et écris de ne pas trader pour les débutants. Allez boum comptes cramés dans la Journée. En faisant du moyennage sans capitaux importants pour rester en sous levier le résultat est le même mais ça prend des années au lieu d'une journée donc on a le temps d'y croire le pétrole est passé de 150$ à moins de 30$ Le gars qui a monnayer à partir de 75$ est ruiné et c'était pas bête les 75$

les cfds à risque limité ne sont pas du tout les bons produits pour garder des positions pendant des mois... Les frais vont te massacrer. Achètes des etf tout simplement et attend...

C'est une martingale c'est tout rien de neuf sous le soleil

Benoist,
J'ai écrit peu de messages. 30. 8 messages évoquent cmc. Donc, pas 90%. Qu'est ce qui te pousse à exagérer dans ce cas ci ?
Je voulais faire un clin d'oeil mais apparemment tout cela est assez sérieux.

Et tu tombes dans le panneau référence à tes dix premiers messages qui était 8 pubs pour cmc en remettant des topos vieux de plusieurs années parfois qu'on a dû effacer car cela n'avait plus de sens là donc tu es à plus de 30 messages on en a effacé (merci pour le boulot de modération) c'était pour rire tu t'es calmé maintenant ce n'est pas un souci c'était pour répondre à ton clin d'œil. Quand quelqu'un fait un clin d'œil ont lui répond sinon ce n'est pas très poli. D'ailleurs pour la petite histoire tu as failli être blacklisté par les autres modos au début on avait jamais vu cela (des posts remontés des entrailles du forum à part faire une recherche c'est impossible de les déterrer, cela n'arrive jamais on ne les voit même plus donc ça demande une sacrée volonté) sauf de brokers chypriotes qui se faisaient passer pour des internautes. J'ai évité que tu sois blacklisté car je disais au modos cmc ne ferait jamais un truc illégal de ce type envoyer un employé spamer le forum pour remonter des posts vieux de plusieurs années. Avoue quand même que ton comportement était exceptionnel en 20 ans de webmaster sur le net avec 3.000.000 de visiteurs par an sur ce site je n'avais jamais vu cela et je pense qu'on ne le reverra jamais

Salador

1) oui j'ai lu ton message tu comprends pas qu'il faut mettre les gens en garde ? 99% des débutants sans expérience vont lire ton post vont vouloir t'imiter en se disant wahou il a trouvé un truc génial ! Et ils vont se planter. Quand j'écris je ne m'adresse pas qu'à toi mais aux futurs lecteurs de cette file et aux gens qui pourront se planter en relisant pendant les 20 prochaines années si le forum existe encore ton post. Tu pourras être mort que tes écrits auront de l'importance . Ta parole à un impact on ne peut pas laisser sur un forum bourse une martingale sans la critiquer pour que les gens comprennent les risques que tu prends. Ce que tu fais c'est le truc le plus vieux qui existe en bourse. Le plus facile pour moi est de ne pas répondre de profiter de mon week end et de m'en (mot censuré merci de rester poli) mais ce n'est pas mon style.

2) tu n'as pas lu comment utiliser le forum. On le rappel tous les jours bMerci de ne pas citer 80 lignes pour une phrase de deux lignes. On efface systématiquement car c'est illisible pour les 25% de personnes qui sont sur mobile

Mais comment je pourrais être ruiné?

Je ne l'ai pas été en gérant un pétrole qui est passé de plus de 100$ à moins de 30$ en quelques mois, au contraire, je me suis payé des vacances?

Mon moyennage à la baisse s'accompagne de positions short pour hedger des grosses baisses, des actifs jugés chers sont shortés comme je l'ai décris pour le pétrole, et le levier max que je m'accorde se situe entre 2 et 3 (hors renforts daily avec stops loss)

Acheter du pétrole en sous-levier à 50, puis un peu plus jusqu'à arriver à un levier de 2 (grosso modo) lors du dernier renfort vers 26-27$, tout en shortant de temps en temps des jolies baisses...

Mais ou est-ce donc si risqué?

Ceci au sein d'un portefeuille diversifié (MP+indices+oblig), chaque MP représentant moins de 10% du portif?

Ton titre est moyenner à la baisse les matières premières : l'internaute va juste retenir jsute cela donc les mises en garde ne sont pas de trop. Sais tu que 10% des internautes vont à la fin d'un article jusqu'au bout ? Ils lisent les gros titres.

le risque on te l'a déjà expliqué partiellement alors les grosses erreurs

les cfds à risque limité ne sont pas du tout adaptés pour du long terme. Si ca stagne tu vas perdre 3.5% par an sur ta position minimum . Levier 2 3 10% par an, ça peut stagner pendant plusieurs années les matières premières il te faudra faire pru + 10% + 20% pour sortir flat si tu tombes sur une période flat sur les matières premières si tunes en levier 3 ça va te coûter 10% par an de frais (au minimum). En plus si tu hedges tu vas doubler les frais.

Tu n'utilises pas de stop garanti (ce qui est une folie en swing sur matières premières mais passons) donc tu peux te faire shooter même en intraday. Ton stop Loss ne te protège de rien surtout sur les matières premières. Il suffit d'une News et ton stop à -2% sera exécuté à -5% sans soucis

Ton portefeuille diversifié n'est pas diversifié car en cas de récession toutes les matières premières vont s'effondrer. Tes hedges te coûtent cher ça augmente ce que tu payes au broker donc c'est encore plus difficile de sortir flat

Les matières premières comme ménage et le pétrole sôt liés à la politique donc irrationnel. Le ministre saoudien parle et le pétrole a perdu 50% de sa valeur en quelques mois juste pour embêter les américains quinze rapprochent trop des iraniens.

moyenner c'est ne pas accepter son erreur. Donc tu vas attendre payer des intérêts pendant des mois bloquer tes capitaux pour rien etc tu achètes à 80. Ca stagne deux ans à 60 tu fais quoi ? Tu attends 40 pour moyenner ? La troisième années c'est à 50 tu as déjà perdu 30% en frais tu as ta ligne à 60 il faut que cela monte à 80 pour que tu ne perdes pas d'argent.

Ton risque principal, hors flash krach où en swing non couvert par des stops garantis tu sautes et tu devras de l'argent à ton broker au pire, c'est la stagnation et acheter 80 renforcer 40 et ça reste à 30... pru 60 il faut que ca double ça peut remettre 10 ans ou jamais ... Et tous les jours ton pru augmente du fait des frais. Je ne parle même pas des Hedges tu as intérêt à super bien les placer sinon ça fera plus de dégâts qu'autre chose.

Tape martingale boursière que google tu auras des tas d'exemples. Je ne critique pas ce que tu fais je te mets juste en garde. Avec une position hedge et renforcer en pru en levier 3 tu es à 10% de frais annuel sur ton capital. Tu as deux trois positions en difficulté comme tu veux diversifié large ton rendement sera médiocre très médiocre voir négatif. Tu te mets des sacs à dos supplémentaires pour rattraper ton pru qui augmente chaque jour pour te donner une image.

Le pétrole a rebondi très vite et très fort, mais il aurait très bien pu stagner des années (voire ne jamais rebondir) : aurais-tu payé tout ce temps des frais sur une position en perte ?

Je préfère une approche à la Stan Weinstein : repérer un actif qui stagne justement depuis un moment sur un point plutôt bas, mais n'entrer que lorsqu'il montre un intérêt acheteur net (break out).

Mais bon, dire que tu vas être ruiné est probablement excessif au vu de tes précautions, c'est seulement une approche qui ressemble à des pratiques qui en ont ruiné plus d'un.

EDIT : a ben avec Benoist c'est plus clair

Benoist,
Aucun de mes messages n'a été effacé. Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre où tu transformes à nouveau la réalité. J'ai donc failli être éjecté pour avoir dit du bien d'un autre broker qu'ig. 8 messages au total, c'est tout de même pas énorme. Pas de quoi s'énerver. Aucune répercussion consistante dans l'espace bleu de l'univers ni dans l'espace lumineux de l'esprit . Je souhaite ton indulgence pour avoir transgressé des règles que j'ignorais. J sais pas pourquoi, j'aime bien parler avec toi. Il y a un truc qui m'amuse et m'intrigue.

En fait le moyennage à la baisse n'est pas un problème s'il y a une gestion du risque derrière. Dans ce cas c'est plus du fractionnement des entrées d'un trade pour faire baisser le pru. Si tu envisage par exemple tes différentes positions shorts sur le pétrole comme un seul trade en ut mensuel par exemple, qu'au lieu d'ouvrir une seule fois en levier 2 (par exemple), tu fais 4 ouvertures au fil de la baisse avec levier 0,5, que tu connais le point mort global de tes positions, que tu as calculé ta perte maximummale, y a pas de problème. Mais il y a le moyennage à la baisse où le risque n'est pas maîtrisé, plus ça baisse plus j'achète pour faire de bonnes affaires jusqu'à exploser le compte, là évidemment c'est à proscrire.