Scalping VS swing : quel est le plus difficle ?

[salador]

Benoist : la discussion découle du sondage de la file "trader", et j'avais voulu essayer de comprendre pourquoi tant de membres sont en perte.

Sinon, ce que tu décris au niveau des pertes à cause des overnight découle plutôt d'une très mauvaise gestion du levier...

Quelque soit ton UT ou le support que tu travailles, si tu le fais en levier 50... c'est évident que tu cours à ta perte...

[Benoist Rousseau]

non salador ce n'est pas que le levier c'est le risque tout simplement de l'overnight.

C'est pourtant simple à comprendre en scalping day trading tes pertes sont maitrisables. En swing non, toutes les nuits et le week-end c'est un coup de dés que tu joues. EUR /CHF a lâché, tu n'étais pas en swing tu pouvai sl'éviter, , quand Israël a envahi le sud du Liban quand il y a eu la crise russe, quand il y a eu le problème des subprimes etc je peux te donner 50 exemples sur ces dix dernières années toujours un week-end et le lundi matin des centaines de milliers de morts parce qu'ils étaient overnight.

là on est sur des marchés ultra calme en tendance depuis 3 ans. Un âne gagne de l'argent en étant long et en fermant les yeux.

D'un côté tu es le maitre des pertes, ce qui te fera gagner à long terme, de l'autre, tu t'en remet au destin. C'est ce que l'on apprend en première année de science éco.


Pourquoi en perte ? facile

pas assez capitalisé

levier

ils ne se donnent pas les moyens de réussir (vieux pc pourrie, trading au boulot, pas de solution de secours en cas de pépin...) bref de l'amateurisme

ils ont lu des livres et ils appliquent bêtement

ils commencent par le forex

ils font des actions et elles ont une amplitudes bien supérieure aux indices (donc un levier indirect de 2 à 3 fois plus violent). Une action qui fait -10% c'est tous les jours, un indice c'est une fois tous les 15 ans et c'est un événement historique.

ils font majoritairement du swing trading et garde leur position en perte trop longtemps, pire ils transforment un scalp raté en day trading puis en swing trading

ils ne prennent pas leur perte assez vite, ils laissent les gains devenir des pertes par avidité, ils veulent gagner beaucoup et méprisent les scalpeurs qui font 1 point etc

ils veulent gagner et ils ne pensent pas que la priorité c'est de ne pas perdre

ils jouent et ne tradent pas

ils sont imatures, pas une grande maturité psychologique pour certains, débordés par leurs affects, leur ego

ils rêvent et ils viennent jouer pour rêver

il veulent devenir riches => risques leviers etc

rien de sorcier... et c'est valable pour tous les métiers, tous les jeux (poker casino pmu)... toujours le même schéma

le scalping day trading swing trading n'y ai vraiment pour rien...

et ta diversification ne fera rien salador, le jour où cela partira dans le mauvais sens sur un overnight ce sera 100% de tes valeurs qui se prendront -10% en moyenne

la diversification c'est facile, tu prends 3 indices tu as un panier de 250 actions d'un coup et tu peux même choisir si tu veux un biais technologique pétrolier industriel etc

C'est pour cela que je ne cesse de dire aux débutants, leviers, forex fuyer. Ne jamais laissé un gain de venir une perte. Prenez vos pertes ne basculez jamais en overnight etc

et falex a parfaitement raison c'est une évidence

Ce que je décris c'est la lecture des journaux de trading donc des cas concrets hélas et 20 de recul et de fréquentation de forum boursier. Même chez les pros, les hedges qui ont sautés en 2007 et 2001 (près de 25% ont fait faillite) ils n'ont pas sauté sur une journée de scalping mais en swing. Ils couvraient pour limiter la casse et attendre le rebond qui n'est jamais survenu.

C'est facile de lâcher 10 20 30 points de perte en day trading mais sur un overnight quand l'open est déjà de -300 points c'est plus dur de le lâcher.

Plus tu tiens ta position longtemps plus un facteur aléatoire déstabilisant peut t'arriver et anéantir tes efforts de plusieurs années en quelques minutes heures. Plus tu es exposz en temps plus c'est risqué.

Il y a un gros événements comme il y a 4 ans, 50% du forum disparait en une nuit... tous les amis en overnight. C'est pour cela que dire le swing c'est bien pour les débutants, je trouve cela hyper dangereux c'est conduire sans ceinture. Heureusement il y a les stops garantis mais qui les utilisent ?

Et tu sais je fais du swing trading, quand on me met dans une catégorie cela me fait bien rire, mais je n'indique jamais mes positions car des gens voudront me suivre et moi je suis prêt à me prendre 500 points de drawdown mais eux ?. Et je fais 4 à 6 opérations par an mais toutes sécurisées avec stop garantis sinon c'est de la roulette russe.

[Djobydjoba]

Sinon, ce que tu décris au niveau des pertes à cause des overnight découle plutôt d'une très mauvaise gestion du levier...

Et une grosse maldonne sur les unités de temps à trader. Trader en swing ça veut dire travailler sur l'UT H4 au minimum, et plutôt daily avec hebdo. On initie une nouvelle position swing qu'à des moments précis, typiquement break-out sur support ou résistance daily, ou signal de retournement daily voire H4. Ce n'est pas tous les 4 matins qu'on ouvre une position swing. A partir du moment où on trade les bonnes UT, comme dit Falex c'est la même gestion que du day trading, le levier en moins (et le temps libre en plus).

Il y en a qui croient faire du swing parce qu'ils laissent courir des positions réfléchies en H1 ou UT inférieures en overnight. C'est clair c'est plantage assuré. Le swing n'est pas synonyme d'overnight, c'est bien plus large, c'est une approche dans les UT appropriées avec une gestion du risque adaptée.

Et on peut parfaitement trader en swing sur les indices en gérant le risque d'un -10% à l'ouverture le lundi. Il suffit de trader sans levier (et sans stop).

[Benoist Rousseau]

oui djoby,

mes UT

Swing : journalier avec regard Hebdomadaire stop 500 à 600 points temps de conservation moyen 2 jours à 2 semaines
Day trading : 15 minutes avec regard sur UT J stop 50 à 80 points temps de conservation moyen 15 minutes à 4 heures
Scalping 5 minutes 1 minute 21T avec regard sur UT 15 stop 20 points max généralement 10 temps de conversation moyen inférieur à 2 minutes, généralement 10 20 secondes, dès qu'il y a un gain j'encaisse

Donc ce n'est pas le même capital de mobilisé (immobilisé) quand je scape ou swing, pas la même rotation etc Je peux être long en swing et puter en scalp sur une résistance importante

On pourrait parler aussi du turn over du capital, mais là on rentre dans du plus lourd.

Là aujourd'hui sur un signal en UT 15 on a un membre qui a dit qu'il allait garder plusieurs jours... :roll:

[Djobydjoba]

Oui, savoir exactement dans quelles UT on travaille est essentiel. Si on n'est pas clair avec ça, ça veut dire qu'on n'est pas clair avec les signaux d'entrée,sorties que l'on regarde, c'est le gros n'importe quoi... J'ai mis beaucoup de temps à m'en rendre compte et je dois encore fréquemment me reprendre. Quelle UT je trade exactemment ?? Le swing, le day trading et le scalping sont complètement distincts, on ne doit jamais mélanger les différents types de trading.

Si on trade les signaux en H1 et UT inférieures il ne faudrait JAMAIS faire de l'overnight. L'overnight c'est quand on travaille les UT supérieures.

Le swing c'est les trois premiers du tableau, l'intraday les 3 suivants. En fait H4 -> H1 -> 15 min est un peu entre les deux (perso je n'arrive pas à m'imaginer trader en H1 comme UT de travail..)

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[salador]

Je suis tout en haut de ton tableau, sauf que je n'utilise que 2 UT;
Long : mensuel + hebdo
short : hebdo + journalier

Le principe c'est donc des long pour plusieurs mois/années, avec des shorts pour amortir les soubresauts boursiers.

EUR/CHF? Mais comment des gens on pu se faire massacrer la-dessus? Ceux qui ont regardé les webinaires de Chéron genre "Levier 10 parce qu'on a la banque nationale suisse avec nous"?

le gars qui avait un capital de 20k et se permet d'investir 40k sur le forex et qui a pris une position raisonnable de 4k sur EUR/CHF a perdu des plumes.

Mais être ruiné??

Personnellement, j'avoue avoir été tenté, mais il m'a suffit de dézoomer les graphes du CHF en données mensuelles pour constater les dégats qu'une rupture était capable de produire.
CHF en journalier juste avant le krach

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CHF en mensuel qui m'a fait comprendre le risque de la stratégie Chéronesque.
Les ordres d'achats (raisonnables) étaient placés sur le fameux "support", je les ai enlevé quelques jours avant la cata. :musique:
Première flèche rouge = signal qui m'a alerté sur cette stratégie.

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[Djobydjoba]

Je peux être long en swing et puter en scalp sur une résistance importante

Bah oui c'est complètement distinct comme trading, des horizons de temps différents. C'est ça aussi qui fait la richesse du trading, on peut mener plusieurs positions en apparence contradictoires mais très cohérentes en fonction de l'UT adoptée. Aussi comme Salador ci-dessus long en mensuel et short en daily.

Là aujourd'hui sur un signal en UT 15 on a un membre qui a dit qu'il allait garder plusieurs jours...

Je ne dis rien car c'est une prise de conscience assez nouvelle aussi pour moi, la cohérence par rapport à l'UT. Moi aussi ce soir je me demandais si je n'allais pas laisser traîner un petit short sur les US... Mais non, je ne le ferais pas. Terminé, j'ai trop perdu avec le trading overnight en contrarien. Pour moi la définition du trading swing c'est avant tout "trader la tendance", beaucoup plus que "faire de l'overnight". Et quand on regarde les US ce soir, la tendance dans les différentes UT :

- daily : haussier
- H4 : haussier
- H1 : haussier

Donc mes 3 UT de tendance principales sont toujours en tendance haussière, donc il faut attendre. Attendre un signal suffisamment clair que la tendance s'est retournée. Seulement à partir de ce moment là on peut vendre avec les vendeurs, avec un niveau de stop précis, et pouvoir assumer la position en OV.

[falex]

Alors je dois être le seul gars sur ce forum à faire du day en 20T.

Arrêtez avec les cases par pitié.

Une ut plus grande va moyenner les signaux plus faible et dégager du bruit C'est tout. En même temps elle est beaucoup beaucoup moins précises sur les niveaux (normal). Donc tu as besoins des deux signaux :
Ut longue pour une vue global, et ut courte pour pour calculer tes niveaux ...
Nombre de fois où je regarde mon graphe en ut30 (donc orienté pour quelques heures entre l'entrée et la sortie et des parcours de quelques points à dizaines de points) où je serai rentré et en jetant un coup d'œil au 20t j'ai vu la structure de mon signal ce qui m'a conforté ou pas dans mon analyse d'opportunités.

Ce qui compte ce n'est pas l'ut mais d'utiliser correctement le zoom qui nous ai mis à disposition.
Comment se créer la zone de retournement et les Break out.

Les ut c'est juste un zoom rien d'autre !

Dans le même genre : mais je suis effaré par le nombre de gars qui dise : c'est en range que ça marche le mieux.
Vous pouvez me dire combien sur le forum sont des Rangers et dont encore vivant ? (Sergio en a été un très bon exemple ou Chad en ce moment) ... Aucun ! Pourquoi ? Parce que ils ont gardé un trade qui s'est mis en tendance au lieu de ranger.

Perso j'ai énormément progresser le jour où je n'ai trader plus que les Break out et donc la tendance !

[salador]

Falex : comme dit à Benoist, je ne prétends pas que le scalp ou dt ne fonctionne pas...

Ce poste est la prolongation du sondage dont le résultat est assez net : la majorité des membres perdent de l'argent.

Pour ma part, je pense simplement que c'est parce que pour un débutant, le scalp ou dt est d'un niveau trop haut.

[falex]

Alors continuons le débat ! J'adore avoir raison

[Djobydjoba]

Ce qui compte ce n'est pas l'ut mais d'utiliser correctement le zoom qui nous ai mis à disposition.
Comment se créer la zone de retournement et les Break out.

D'accord avec la notion de zoom. Mais il faut quand même qu'il y ait une UT de travail (UT principale) :
- UT supérieure : grand angle (zoom -4)
- UT principale : paysage normal
- UT inférieure : zoom x4

Le zoom va te servir pour affiner et anticiper tes entrées/sorties sur un niveau identifié dans l'UT principale. Et donc notamment à pouvoir placer un stop plus rapproché (meilleur rendement/risque).

D'ailleurs en parlant de break-out, comme il n'est validé qu'en clôture de bougie il faut faire attention au côté anticipatif de l'UT inférieure, c'est à double tranchant. Le Break out peut avoir lieu dans l'UT inférieure mais être finalement invalidé en clôture de bougie dans l'UT principale. Je ne t'apprends rien.

[falex]

Tout à fait d'accord djoby. Faut maîtriser la technique.

[plataxis]

Perso j'ai énormément progresser le jour où je n'ai trader plus que les Break out et donc la tendance !

C'est marrant, j'ai l'impression de faire le chemin inverse car j'en suis revenu à l'idée qu'une tendance n'est exploitable que sur un retracement : les Break out, pour moi, c'est trop de faux signaux et pas assez de potentiel (puisque la confirmation du Break out bouffe une partie du potentiel) à moins d'avoir des objectifs très ambitieux malgré un stop court (touché sur un simple retracement, justement).

[Benoist Rousseau]

Salador > 95% des traders perdent de l'argent. Tu crois vraiment que 95% des traders français sont des scalpeurs ? Moins de 1% à mon humble avis

[Djobydjoba]

Plataxis > C'est justement tout l'intérêt de l'UT inférieure. Attendre un retracement dans l'UT principale, puis prendre position lorsque Break out dans l'UT inférieure (dans le sens d'une reprise de la tendance de l'UT principale).

[plataxis]

Le scalping est sur-représenté sur Andlil du fait de l'imitation du sensei Benoist.

Nouveau sondage potentiel : quelle est votre durée de trade type ? moins de 1 min, plusieurs minutes, plusieurs dizaines de minutes, plusieurs heures, plusieurs jours, plusieurs semaines, plusieurs mois, plusieurs années, plusieurs décennies...

Djoby : je viens enfin de le comprendre

[salador]

Salador > 95% des traders perdent de l'argent. Tu crois vraiment que 95% des traders français sont des scalpeurs ? Moins de 1% à mon humble avis

J'ai parcouru 4-5 forum de manière très régulière, et oui, le point commun de la majorité des perdants est qu'ils veulent devenir "day trader".

A coté de cela, il y a des forum plutôt orientés investissements long terme, et les résultats sont bien meilleurs -> mais pour le coup, on est plutot dans les 9-10%/an de moyenne...

[falex]

Ai-je dit que je rentré sur le niveau du Break out ?

[Air one]

C'est quoi le "Break out" ?
Break Out ?

[falex]

Break-out