Scalping VS swing : quel est le plus difficle ?

Je n'ai pas pensé cette méthode mais ça m'a semblé logique, d'aller du gros vers le petit.

Comme dirait Weinstein : aller de la forêt à l'arbre

Cela dépend de chaque personne, de son capital et de sa psychologie.

J'ai perdu des centaines de milliers d'euros durant 15 ans en ne faisant que du swing (pas le choix je travaillais). J'ai été dégoutté du swing à vie. C'est insupportable la tension d'attendre et de croiser les doigts pour qu'il n'arrive pas un événement géopolitique ou une news. J'ai encore le souvenir d'un gain de 2000€ (à l'époque 10% de mon capital), une news inattendue dans la nuit et hop le lendemain -5000€ (-25% de mon capital, 1 à 2 années de gain anéantie en une nuit). Tous les swingueurs EUR/CHF qui ont été ruinés s'en souviendront toute leur vie.

Je pense que quand on a pas vécu un traumatisme en swing trading, on ne se méfie pas assez. Stop garantie obligatoire sinon vous pouvez vous trouver ruiné ET endetté pour toute votre vie en une nuit...

Par contre pas du tout d'accord, si tu as un système gagnant, plus tu lances les dés plus tu vas gagner, c'est mathématique.

De ce que je lis de salador n'a pas la psychologie pour scalper ni compris la philosophie du scalping (ce n'est pas une critique, on est tous différent, je n'ai pas la psychologie pour faire du swing trading, j'aime ne pas être positionné pour ne pas stresser et bien dormir la nuit, il peut arriver n'importe quoi, je m'en fiche, je ne subis pas les événements aléatoires en scalping, je les espère), ce n'est pas du tout l'urgence le scalping bien au contraire, c'est le contraire, c'est l'attente et l'ennui dans 95% de la journée pour qu'il arrive un setup précis. Et on a le résultat rapidement, on gagne on perd, terminé et on ne peut pas être ruiné.

C'est justement le paradoxe, les gens sous capitalisés font du swing trading... alors qu'il fait accepter des tops de 5% minimum quand on fait du swing = 500 points sur le dax en gros. C'est pour le trading très capitalisé à la Buffet, il faut le million à mon avis pour s'en sortir difficilement. avec 10 fois plus d'argent je ferai plus de day trading, avec 100 fois plus d'argent, je ferai plus de swing trading, je pourrais me prendre des pertes latentes de 500 1000 points sans broncher.

Donc avant tout c'est la personnalité de la personne (et son capital) qui rentre en compte, car c'est exactement la même chose au niveau des setups, juste l'ut change Beaucoup n'aime pas le scalping car on ne "gagne pas assez", ils veulent gagner beaucoup. Alors que le scalping, c'est des tous petits gains avec des tous petits risques mais régulier. C'est la fable de la tortue et du lièvre etc. Les traders les plus "rentables" sont les scalpeurs car ce sont les seuls qui sont interdits par les brokers (qui ne se couvrent pas), aprfois même dans les CGU. Mais on peut être un day trader et swingueur rentable, ce n'est pas le soucis, c'est juste qu'il faut vraiment avoir conscience des risques... Plus la position est tenue longuement, plus le risque augmente, c'est aussi mathématique

Benoist, soyons honnête : qui peut rester devant son écran, comme toi, à attendre son point d'entrée durant des heures sans passer des ordres d'ennui? 1% des traders? Les autres s'ennuient, n'arrivent pas à se concentrer pendant des heures et des heures.

Je ne veux pas faire le lèche-botte, mais tu fais partie d'une élite, qu'aucun, ou alors très peu de membres d'Andlil arriveront à atteindre.

Pour dormir tranquille : levier très faible.
garder des munitions.
Me dire que si mes actions Nike perdent 20%, c'est une superbe occasion d'acheter une société extraordinaire avec une ristourne de 20%, au lieu de pleurnicher sur une moins-value latente.

Mais pour penser comme cela, il faut prendre de la hauteur, en dézoomant au max ses graphes, en regardant que des sociétés extraordinaires comme Kinepolis ont perdu 75% lors de la crise 2007/2008, pour reprendre... 1342% depuis lors.

C'est une approche de la bourse différente de la tienne, mais je reste persuadé que ton niveau est totalement inaccessible pour l'écrasante majorité des gens.

Alors que choisir des sociétés solides, se frotter les mains lors des baisses pour profiter des soldes, accompagner des fortes hausses avec un peu de levier pour mettre du beurre dans les épinards, ça, c'est accessible pour le commun des mortels dont je fais partie

bien entendu qu'il y a toujours un trade perdant, comme je dis toujours, ma règle de trading numéro 1 c'est ne pas perdre d'argent, ce n'est pas d'essayer d'en gagner. Et ça ça change beaucoup de choses. Ce qui fait un bon résultat annuel ce n'est pas les gains, c'est une bonne gestion des pertes. gagner de l'argent en bourse tout le monde peut le faire, une chance sur deux. ne pas en perdre ou du mois savoir prendre ses pertes, là on est dans la vraie difficulté. Et bien comprendre ses risques... Quand j'ai vu des traders pros riches à millions, gagner leur vie depuis 10 15 ans en Bourse, se taper un flash krach et toute perdre, absolument tout (certains leur vie...) et pour l'avoir eu sous les yeux, j'ai compris la violence et la dangerosité de la bourse. si j'avais eu le moindre swing à ce moment là en 2010, j'étais au tapis et endetté pour 10 ans. Par chance, et c'est bien de la chance, je n'avais plus de position swing depuis 24h00. C'est après ce flash krach (des actions ont perdu 99% d leur valeur en 3 minutes, bien voir la violence...) que je me suis mis au scalping totalement, avant j'en faisais un peu mais sans plus. Je n'ai pas envie de tout perdre, la prochaine fois je n'aurai peut-être pas de seconde chance.

en regardant que des sociétés extraordinaires comme Kinepolis ont perdu 75% lors de la crise 2007/2008, pour reprendre... 1342% depuis lors.

Je suis assez d'accord avec toi salador. On peut gagner avec tout en fait.
Sauf que Kinepolis aurait pu finir à zéro, comme toute société... C'est un risque à intégrer.
Benoist citera sûrement son action favorité : Alcatel. Y en a qui attendent toujours...

Celui qui a fait ses devoirs aura pris soin de diversifier son portefeuille, d'analyser le bilan de chacune des sociétés détenues, etc etc etc

salador > si tu savais en 20 ans le nombre de personnes qui ont écrit exactement les mêmes choses que toi et qui attendent toujours que leurs actions remontent (et je parle de grosses sociétés). ça fait 10 ans qu'ils attendent 20 ans...

Le simple fait que tu écrives

Kinepolis ont perdu 75% lors de la crise 2007/2008, pour reprendre... 1342%

me fait vraiment penser que tu es dans l'illusion...

Me dire que si mes actions Nike perdent 20%, c'est une superbe occasion d'acheter une société extraordinaire avec une ristourne de 20%, au lieu de pleurnicher sur une moins-value latente.

: là c'est ce que j'ai lu aussi depuis 25 ans sur les forums boursiers et avec des gars qui vont renforcer... et qui finissent à poil... Alcatel, Carrefour, Peugeot, Apple... Ils ont tous eux le même raisonnement, c'est une "affaire", le discount génial... mais une action ne remonte pas toujours, il y a des effets de mode, des secteurs porteurs et qui s'écroulent (biotechnologie, combien ont dit super -20%). Et des sociétés bien plus solides que Nike

Sinon contre l'ennui tu fais autre chose, (tu regardes la télé, tu écris, tu lis, tu réfléchis, tu joues ç un jeu vidéo, tu cuisines... et pas besoin d'être devant son écranil suffit de placer des alertes sur des niveaux.

as ton avis je passe combien de temps à trader par jour ? 1 heure maximummum / jour en mars par exemple. Il y a pas mal de scalpeur qui scalpent de 9h00 à9h30 10h00 et qui vont faire autre chose de leur vie (c'est ce que je fais depuis pas mal de semaines actuellement)

Exemple cet après midi je ne vais pas passer 1 minute devant mes écrans tout en étant alerté quand on arrive sur des zones qui me plaisent. J'ai fais mes points entre 9h00 et 9h30 depuis je vaque à d'autres occupations

Tu sais le fond de ma pensée : on monte en ligne droite depuis fin 2011, des gars ont gagné beaucoup d'argent en achetant, ils se croient traders... Le premier petit krack, ils vont avoir leur pv des 5 dernières années d'anéanties en 1 ou 2 semaines

"profiter des soldes etc" tu sais j'ai passé 15 ans à être sur boursorama et à lire cela et je ne vois aucun survivant

Je te partage juste mon expérience, allez je vais aller manger, faire la sieste, les courses, aller déposer des dossiers à la Poste, draguer une copine, régler des problèmes de ftp sur le serveur, passer voir mon expert comptable et tout cela en tradant, juste des alertes de posées sur les niveaux clés

bon app

C'est après ce flash krach (des actions ont perdu 99% d leur valeur en 3 minutes, bien voir la violence...)

Quels titres par exemple?

Microsoft? Nike? AB INBEV? Air Liquide?

Maintenant, le gars qui investit tout son argent sur une biotech en perte depuis 5 ans, car il veut tenter "le coup du siècle" sur la société pourrie qui va "sûrement" découvrir le vaccin contre ebola... (j'invente, c'est juste un exemple)

Benoist : je vois que tu n'oublies pas l'essentiel dans la vie! (draguer une copine )

Sinon, le livre de Laulanié sur l'investissement long terme permet de remettre les choses en perspective il me semble...

Celui qui a fait ses devoirs aura pris soin de diversifier son portefeuille, d'analyser le bilan de chacune des sociétés détenues, etc etc etc

pipeau 100% quand ça baisse tout baisse les bons les moyens les mauvais, tout le monde se prend une mandale magistrale. Tu as déjà vu une baisse marquée ? tu trades depuis combien de temps ? Si tu avais vu 2011 ou 2007 (pour les dates les plus récentes) tu ne pourrais pas dire cela à mon avis

la diversification du portefeuille est simplement une légende cela ne te protège pas du risque systémique et des krachs. Pas besoin de remonter bien loin, 2007 et 2011. Tu pouvais avoir le portefeuille le plus diversifié du monde, -20% à -80% sans levier

Lis cela pour la diversification des portefeuilles : https://www.andlil.com/guide-theorique- ... tefeuille/ c'est une bonne base. La première chose que l'on apprend en bourse, c'est que la diversification permet juste d'amortir (la meilleure diversification étant les indices... car c'est une panaché d'actions et cela te permet d'amortir les effets des actions et annonces type VW).

Donc surtout fais attention de ne pas t’accrocher à des actions (certains en tombent même amoureux, ils ont un affect pour elles ) quand tout baise, tout s'écroule et les discount à -50% ça ne veut pas dire que cela va remonter même en attendant.

Ah oui, mais moi, je hedge mon portefeuille via de la VAD.

Ma meilleure position depuis que je trade (4-5 ans) c'est une VAD sur vallourec... ou l'achat d'un put sur Arcelor, je ne suis plus trop sûr

C'est pour ça que dans l'un de mes premiers messages je précisais mensuel hebdo pour les positions longues, hebdo et journalier pour les VAD.

Je ne prétends pas que du buy and hold pur et dur soit bon, je prétend que du trading actif (long/short) sur des ut longues est plus adapté pour le commun des mortels que des ut 5 min 1h.

Lors du flash krach ? il y a eu des pics à -10% -20% -25% pour les grosses actions majeures. Des traders ont sauté alors qu'ils étaient rentables et qu'ils en vivaient depuis des années, et des gens proches. les amis en swing ont sauté, et un levier 2 à 4 ce n'est pas énorme... avec des stops bien entendu... . Il faut bien voir qu'il n'y avait plus personne sur les marchés, les carnets d'ordres étaient vides, les liquidity providers (ceux qui sont payés pour mettre de faux ordres visuels dans le Carnet d'ordres des actions pour rendre l'action sexy auprès des petits porteurs et leur faire croire qu'ils pourront sortir quand ils veulent) se sont retirés et là tu avais le vrai spectacle du Carnet d'ordres actions (payés par les entreprises elles mêmes)

microsoft par exemple, achat au mauvais moment, 10 ans plus tard toujours en perte. avec l'inflation, le placement sur une assurance vie etc, tu ne reverras tes sous au bout de 20 ans 30 ans. Alors celui qui a renforcé... même ses descendants ne récupèreront pas la somme. Et les fondamentaux étaient exceptionnelles.

Tu dois juste accepter l'idée que tu prends plus de risque qu'un scalpeur ou qu'un day trader. Je ne te parle pas des biotechs.

Dans ton équation tu dois intégrer que plus tu es en position longtemps et plus tu as une "malchance" de tomber sur un événement. Le but de la bourse se n'est pas que tu gagnes pendant 10 ans et que tu perdes tout en 24h00 et que tu sautes par la fenêtre.

En 1987, la Dow Jones a perdu 25% en une journée, les actions majeurs ont perdu 50%. Une journée.

Sans être méchant, n'importe qui gagne sur un trend haussier de 5 ans, il suffit d'acheter et d'attendre. par contre quand ça baisse pendant 2 3 4 5 ans non stop, c'est moins facile. C'est pour cela que le discours long terme ça marche, mais 10 ans après après 1 ou 2 krachs... il n'y a pas beaucoup de survivants.

cela fait 22 ans que je trade, les seuls personnes que je connais qui vivent de leur trading depuis plus de 10 ans de 4 nationalités différentes (US UK FR DE) (et avec des mois à 5 chiffres souvent) ce sont de scalpeurs ou des day traders. Les swingueurs ont disparu en 2000 2007 2011.

Tu sais j'ai perdu pendant 15 ans en swing, plusieurs années vertes, des rendements supers et hop en 48h portefeuille d'anéanti, 2 ans de boulot à refaire.C'est pas facile de vendre une action quand tu es en gain de +20% dessus, tu te dis chouette c'est les soldes...

Mais je te souhaite toute la réussite du monde, mais prends en compte le scénario à -10% sur les indices un lundi matin, donc-20% sur certaines actions majeurs. Je l'ai vécu tellement de fois. Tu vendrais à découvert, je serai moins inquiet

je prétend que du trading actif (long/short) sur des UT longues est plus adapté pour le commun des mortels que des UT 5 min 1h.

perso je ne prétend rien pour savoir ce qui est le mieux pour le commun des mortels, car les gens sont tellement différents et ils ont des moyens tellement différents, des objectifs en bourse différents... il y en a avec 10% par an qui sont heureux et d'autres avec 10% par trimestre qui font la g**le. Il y en a qui veulent en vivre, d'autres se payer un restaurant de temps en temps avec leur femme. Il faudrait faire une analyse pour chacun. Par contre je sais ce qui est le plus dangereux pour l'avoir vécu de près.

Le forum en est la preuve chaque jour, des swingeurs deviennent scalpeurs et ils multiplient leur gains par 10 et le contraire. Par contre j'ai tellement vu ce discours salador sur boursorama et pro at pendant 15 ans que je me permet de te dire de bien réfléchir sur le discount super etc Il faut acheter après le krach quand ça remonte pas avant... Warren Buffet a acheté quand le cac 40 était à 3300, il est descendu à 2700 avant de revenir. N'est pas Warren qui veut Microsoft à 60$ une affaire en or, à 50$ une opportunité à 40$ le rêve à 30$ l'investissement d'une vie, à 20$... on est tombé à 15$ de mémoire. ça en a laissé des petits particuliers sur le tapis. Sans compter les faillites, ça arrive... J'ai vu des actions passer de 100€ à 2€ sans aucune raison, si la société faisait faillite les actions valaient 10€ (alors tu vois l'analyse fondamentale ).

Tu vendrais à découvert, je serai moins inquiet

Relis moi bien

pas eu le temps de lire car j'écrivais ma réponse et je tradais ta réponse est arrivée après.

Tant mieux alors

C'est un sujet très intéressant merci de l'avoir regroupé.

Edit Il y a quelques mois j'aurais soutenu sans réserves salador, maintenant je suis plus mesuré.
J'ai lu, et pour en avoir fait quelques trades je suis aussi de cet avis, que le scalping en comparant avec une activité de conduite de véhicules: c'est comme conduire une F1. Tout est en accéléré et par certains aspects (comme le stress) bien plus éprouvant et fatiguant. Cela convient-il à un débutant? Chacun est différent mais je serai donc tenté de répondre par la négative. Avant de conduire une F1, on fait du karting, on conduit des voitures classiques sur circuit etc. Pourquoi devrait-il en être différemment pour du scalping?

Pour autant je pense qu'à moins d'être hyper pointu et hyper efficace dans un domaine et avoir passé 15 ans ou plus sur le marché, il faut veiller à développer à la fois des automatismes dans plusieurs unités de temps: le scalping ou tout au moins l'intraday, le swing trading et la Gestion de portefeuille et le tout en êtant multisupport (actions, Forex, Commodities...) bref de type "prédateur hybride de marchés" à la recherche d'opportunités. Je vais donc consacrer 40% de mon capital trading à trader en fonction des opportunités qui se présenteront sur des supports qui m'étaient étranger jusqu'à présent et dans des ut différentes. En attendant de m'y lancer en réel j'ai 3 à 6 mois de "paper trading" à effectuer. Je le prends positivement (comme un signe d'implication) mais, à ma grande surprise, je ne fais aucune différence émotionnellement parlant entre le "paper trading" et le trading réel, je ne vais donc pas m'ennuyer... Je suis persuadé que sur le moyen et long terme (à partir de 3 à 5 ans) cela va me permettre de beaucoup progresser (y compris donc pour les actions à détention long terme: ma zone de confort).

my two cents :

Quel définition admettez-vous de la "difficulté" ?

à mon humble avis, la question n'est pas tant de la difficulté mais plutot de l'aptitude et des bons réflexe à développer pour rentrer au bon prix" et ne pas se laisser emporter par sa perte, ni couper trpo tôt quand on sait que le potentiel est là.

scalper ou swinguer est pour moi strictement la même chose, la seule différence étant l'échelle des X/Y qui n'est pas réglé de la même manière.

Sincérement, prenez un graphe (DAX/CAC; Pretrol peut importe) mettez vous en 20T et affichez un jour, puis vous faite une copie d'écran sans capturer l'échelle en bas ni à droite, ni les paramètre en haut.
Puis vous faite la même chose en vous mettant en daily (ou H4 ou Hebdo).

Vous stockez ça dans un coin et vous y revenez dans une semaine quand vous aurez fait bien d'autre choses.
En toute sincérité, seriez-vous capable de retrouver quelle ut était pour chaque graphe ?
Je paris que non, car dans le principe de la représentation et distribution des cours, il y un base de fractale.

Un swing ou un scalp c'est là même chose (zoom in/zoom out) et ce n'est pas là qu'est la difficulté.

à mon humble avis ...

Il évidement compliqué pour moi d'argumenter, mais lire le livre sur les placements à long terme de Laulanié me semble indispensable, même par simple curiosité intellectuelle, surtout que le livre n'est pas trop cher.

Sinon, il manque quelques données dans vos argumentations, comme le principe de dividendes réinvestis etc.

Pour ce qui est des gens ruinés lors d'un flash crack :

100% de leurs économies étaient donc placées en bourse?

Pas de bien immo, pas proprios de leur maison, etc etc?

Selon moi, la diversification ne doit pas se faire qu'au niveau du portefeuille boursier, mais bien dans les différentes sources de revenus (bourse, locations, compétences rémunérées etc).

Sinon, un bête moyen pour survivre à long terme : l'allocation d'actifs comme décrite dans le livre de Graham (l'investisseur intelligent).

Comme j'aime pas les obligations, mettons une poche actions + une poche liquidités.

L'investisseur agressif fera du 80/20.

Donc, lorsque la bourse a fortement monté, tu prends tes PV pour rééquilibrer avec la poche liquidités (qui elle aura été gonflée de son coté par les dividendes perçus), et lors de fortes corrections tu baisses tes pru en faisant exactement l'inverse.

Le tout étant donc de remettre à niveau ces poches régulièrement, et revient au principe plutot malin de prendre ses PV quand le marché est cher, et d'investir quand les sociétés sont moins chères.

Mettons un portefeuille de 100k
80k actions
20k liquidités

la bourse prends 20% après 6 mois
96k actions
21k liquidités (+1k de dividendes)

Tu rééquilibre à vue de nez :
85k actions
32k liquidités

La bourse se casse la figure 6 mois plus tard
70k actions
33k liquidités (1k de Dividende)

Tu rééquilibre à vue de nez
80k actions
23k liquidités

Résultat : sur un graphe, on dira "ça à pas bougé! tu n'as rien gagné!"

Sauf que la, tu as pris 3k dans un marché stagnant.. que dire quand on sait qu'à long terme, la bourse augmente (de Laulanié étudie cela depuis le début du 19e siècle dans son bouquin... donc... )

Falex : un graphe composé de 20 bougies, pas de quoi faire une analyse.
Mais tu seras quand même d'accord avec moi que plus tu baisses dans les ut, plus les faux signaux sotn nombreux, les retournements de tendances plus brutaux etc etc

Je rappelle quand même que la discussion ne portait pas sur "est-il préférable de scalper ou de swinger/investir long terme", mais "pourquoi tant de membres de Andlil perdent de l'argent", tout en gardant en tête que ce sont généralement des débutants qui se lancent dans le scalping...

Je suis tout à fait d'accord avec Falex, les marchés obéissent à une logique fractale.

Je n'ai jamais observé plus de faux signaux sur les unités de temps plus courtes, tout va simplement beaucoup plus vite.

Je suis un pur partisan de l'analyse technique et je rejoins Benoist quand il dit qu'une technique d'achat "quand c'est les soldes" ça ne fonctionne que lorsque tu es dans un Bull market. Sinon c'est la ruine assurée.

Mais je suis aussi d'accord avec toi Salador quand tu dis qu'il est plus facile de trader sur des unités de temps plus longue à condition d'avoir un risque mesuré (levier faible, diversification, ect).

Bien entendu il s'agit d'une sensibilité individuelle, certains sont "faits" pour le scalping, d'autres pour le swing. Mais globalement, trop de débutants se jettent sur le scalping parce que cela flatte leur désir d'argent rapide et facile, alors qu'il faut selon moi une bonne connaissance des marchés et de soi même pour pouvoir réagir aussi rapidement à tous les mouvements des prix.

Je crois vraiment qu'à terme, le scalping possède beaucoup d'avantages (tous ceux évoqués par Benoist en gros, avec en premier lieu une gestion des pertes optimale). Simplement, pour un débutant, je crois que c'est de loin la dernière approche à conseiller, c'est comme commencer un sport par les jeux olympiques, ou un jeux vidéo par le hard mode. Pas de tutoriel, pas de seconde chance, vous mourrez dès le premier niveau.

C'est exactement ce que je voulais dire pour les débutants.

Sinon, je pratique l'AT, mais un tas de gens font de l'argent en bourse sans graphe.

Lis Buffet, Lynch, Browne, Graham etc, aucun n'utilise d'AT, et ils ont un tas de fans qui gagnent en bourse.

Idem pour les théories de dividendes croissants, momentum etc

alors franchement c'est totalement faux, les débutants se lancent sur du swing trading à 90%... ils coulent comment ? en gardant une positon overnight... il suffit de lire les journaux de trading depuis 6 ans... tous les amis qui disparaissent ? une position overnight, un ententêtement sur une semaine et hop appel de marge... même les bons traders comme Sergio ont coulé en s’obstinant en swing trading... alors qu'il était rentable en scalping. C'est sa position swing qui l'a coulé...

le saclping n'a justement pas du tout la côte chez les débutants, je m'en prend suffisamment d'insultes chaque jour de la part de débitants sur les réseaux sociaux gagne petit, quoi 10 points, j'en fais 300 etc 12 ans que c'est le même discours et les mêmes insultes bon ça a évolué les gens connaissent le mot scalping, il y a 12 ans inconnu, mais ils ne savent pas encore ce que c'est

Vous avez une vision bien déformée à mon humble avis, les scalpeurs c'est moins de 1% des traders et même sur ce forum ils sont archi minoritaires, allez 10% et je suis généreux

A mon avis la principale erreurs des traders débutants ce n'est pas le scalping (, ils font du day trading et surtout du swing trading), mais c'est de faire du Forex (là c'est l'énorme majorité écrasante) alors que c'est le marché le plus difficile au monde et d’être débutant et de croire ce qui est dans les livres de base

Sinon la discussion porte sur swing trading / scalping, enfin c'est le titre