Dow Jones et placement à 7.5%

[laurentC]

Salut à tous,

En regardant la courbe du Dow Jones ce matin, je me suis demandé jusqu'où il pourrait monter et si c'était normal d'avoir de tels niveaux.

J'ai imaginé un placement de 800$ il y a 48 ans placés à un taux de 7.5 % par an et excel m'a créé le graphique.
Le voici comparé à la tronche du Dow Jones depuis 1972 où il valait 800$

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Nous sommes quasiment au même niveau donc on peut imaginer que le rendement moyen du Dow est de 7.5% par an ce qui n'a rien d'incroyable et donc il n'y a aucune raison qu'il y ait un gros Krach du au simple fait qu'il ait trop monté.

Qu'en pensez-vous ?

[Burzum]

le probléme peut survenir du cash qui viendrait à manquer pour soutenir les marchés actions.
car un dow à 25 000 , il en faut un paquet pour continuer à valoriser les actions.
Donc tout dépendra des politiques des banques centrales , de leur bilan et de la dette des pays.
Car à ce jour pour le S&P et le Dow, la fed émet 3 $ de dettes pour 1$ de richesse......
On voit bien que ce n'est pas viable du tout

[Benoist Rousseau]

le soucis c'est que cette analyse lisse tous les risques.

la journée de 1987 à -25% on l'oublie, en levier 4 tu étais ruinés. En levier 5 ta maison était saisie. (on a eu peur dans la famille ce jour là, si mon père avait pas tout bradé, on était fichu).

Donc oui mais en levier 1

et en n'oubliant pas une chose, ton horizon de temps pour trader et que ce soit intéressant est de 20 à 30 ans maximummum. Pas 48 ans

[Jim]

Voici le DJ en représentation logarithmique :

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2018 n'a rien d'une hausse exceptionnelle. Les 36000 seront atteints en 2021 au rythme actuel.

2008 était la plus grosse baisse depuis 1931, mais on voit son insignifiance à l'échelle du siècle.

Le trend est constant... Ca rejoint le constat de Laurent.

[Benoist Rousseau]

Vous raisonnez comme si vous alliez vivre 250 ans... il a fallu 20 ans pour sortir flat du krach de 1929 et 50 ans si on compte l’inflation...

Le krach de 2000 on a mis 10 ans pour le remonter. Plus avec l’inflation

Donc la moitié du siecle dernier perdu soit toute votre vie si vous n’aviez pas de pot.

Vous pouvez remonter au silex aussi... cela n’a aucun sens en histoire économique ce que vous dites.

Vous ne prenez même pas en compte les journées à -25% -10% car elles n’apparaissent pas sur vos graphiques des -10% j’en ai vécu quelques unes.

Des années 1930 au années 1980 la bourse a été un champ de ruine avec l’inflation.

[trappiste73]

Je suis d'accord avec Benoist : les raisonnements à aussi long terme n'ont aucun sens, comme si on avait jamais besoin de sortir tout ou partie de ses placements et c'est effectivement tout à fait contredit par le choix de la date d'entrée (d'ou d'ailleurs le succès des théories d'investissements programmés et autres).
En plus le passé ne préjuge en rien de l'avenir, voir le Cac et son record à 6944 du 4 septembre 2000. Croire que par magie, les indices US vont monter jusqu'à la fin des temps, cela relève de la religion et non de la gestion de patrimoine. Décorréler les indices de l'inflation, là aussi ça laisse rêveur.
J'ai pas regardé mais je ne serais pas étonné qu'avec un raisonnement aussi simpliste, les indices soient battus à plate couture par l'immobilier (genre, j'ai acheté une parcelle d'un hectare face à Central Park en 1820 ou la moitié du désert d'Arabie Saoudite en 1759...) ou d'autres supports exotiques

[Jim]

D'accord sur l'inflation, elle est pénalisante. Mais elle est plus que compensée par les dividendes du DJ qui a plutôt été constitué de valeurs de rente que de croissance.
Je vais essayer de trouver un graphe gross return compensé de l'inflation.

Pour ce qui est du krach de l'an 2000, Benoist et Trappiste, vous raisonnez avec un biais : vous considérez qu'on est entré en position sur le haut de la bulle (pas de chance pour celui à qui c'est arrivé).

[Jim]

-, c'est quoi ce graphe ? Ca ressemble à un DJ ajusté, mais ajusté de quoi ?

[trappiste73]

Non Jim, je considère qu'on entre et qu'on sort selon les lois du hasard et de la nécessité mais certainement pas qu'on passe toute sa vie à regarder ses avoirs gonfler ou dégonfler selon la météo boursière, ni qu'on réussit à trouver les meilleurs points d'entrée ou de sortie. Statistiquement, ça serait même l'inverse : mieux vaut parier qu'on entre et sort de manière inefficace.

[Benoist Rousseau]

Non jim regarde en entrant en position juste à vant la bulle mêle constat ton graphique argumente pour ce que je viens de dire.

Vous oubliez qu’on avait 6% 8% d’inflation par an et la bourse flat pendant des décennies

[Benoist Rousseau]

inflation US

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[Jim]

Un site sympa qui permet de calculer des gains annualisés sur le DJ : https://dqydj.com/dow-jones-return-calculator/

Admettons que Monsieur Padepo ait acheté en février 2000 (le plus haut de la bulle), et qu'on corrige de l'inflation. Où en est-il aujourd'hui de ses gains ?

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=> 5.2% annuels (après correction de l'inflation)

Autre scénario : achat en août 1929 pour Madame Vrêmenpadepo, elle sort flat en 1960 sur le graphe transmis par - (indice ajusté de l'inflation), mais en réalité elle sort flat en 1945 grace aux dividendes :

Capture2.PNG (22.67 Kio) Vu 1279 fois

N'oubliez pas qu'une inflation élevée implique des dividendes élevés

[Benoist Rousseau]

61% en 18 années sans les impôt, oui cela laisse rêveur

comme je l'ai dis au début de cette file, vous raisonnez comme si vous alliez vivre 250 ans ^^

A 30ans vous commencez à avoir un peu de capital si vous avez épargné et pas hérité
A 60 ans il faut le dépenser avant de crever, il vous reste plus beaucoup de temps pour en profiter en bonne santé à peine 10 ans.

au mieux vous avez 30 ans devant vous et vous sortez des projections du double ou du triple dépassant votre espérance de vie et faisant fi des -25% en une journée, du flask krach Vous prenez en plus comme postulat que vous allez évitez toutes les balles, que vous ne serez jamais en levier et quand quand vous verrez -40% -60% sur votre portefeuille vous allez gardez cela stoiquement en vous disnt pas grave je deviendrai flat dans 10 ou 20 ans

Raisonnez à votre échelle de vie ^^ sinon sur 300 ans n'importe qui sera milliardaire, ce qui n'est pas le cas Parce que vos dividendes ils sont bouffés par les impôts et l'inflation hélas.

[Jim]

Absolument pas 61%. 61% c'est le chiffre hors dividendes.

147% avec dividendes réinvestis

[Benoist Rousseau]

et tu payes aucune taxe ni impôt sur tes dividendes jim ? Là tu réinvestis 100% sans rien payer, cela n'existe qu'à Dubaî

Retirer 30% de rendement par an pour les impôts à minima chaque année (une excellente année ce sera > à 50% (en France j'ai été taxé jusqu'à 65% une certaine année) ), là c'est un raisonnement si vous vivez à Dubaï avec 0 impôt donc elle sort flat bien après 1945 par exemple, elle doit récupérer ses impôts sur les dividendes et sur les bénéfices boursiers Chaque année au 1er janvier elle repart avec une somme bien inférieure à chaque fois que ce qu'à modéliser...

J'avais calculé par exemple qu'avec une fiscalité moindre pour atteindre mon objectif, je gagnais 13 années selon la fiscalité du pays. avec exactement le même rendement. Ce que je gagnais en 8 ans dans le pays X il me fallait 21 ans en France

de 30 à 38 ans j'aurai pu atteindre mon objectif, mais en restant en France c'est à 51 ans que je l'aurai atteint. 13 années de plus pour la même chose, à l'échelle d'une vie de trader de 30 ans, je vous laisse en tirer les conclusions

[Florine]

xxxx, que veut dire "stock picking" ?

[Jim]

Les impôts sont hors-sujet sur une discussion sur le nombre d'années qu'il faut pour sortir flat d'un krach.
Je soulignais le fait que la plupart des intervenants sur cette file avaient trop tendance à dénigrer les hausses de l'indice par l'inflation, alors qu'en fait il fallait tenir compte des dividendes qui surperforment largement l'inflation.

[Benoist Rousseau]

Si on parle des dividendes, on parle aussi des impôts, ça me parait logique si on veut avoir une vision réaliste des choses.

Si elle se prend un krach et qu'elle met 17 ans pour ressortir flat alors qu'elle ne peut compenser ses pertes que sur 5 ans ou 10 ans (selon les pays), elle va payer des impôts sur des pertes qu'elle va renflouer. Donc il lui faudra plus de temps pour sortir flat 20 à 25 ans au lieu des 17 ans théorique. impossible à calculer, cela dépendra de ses 5 ou 10 années suivantes si elle peut rattraper ses pertes à 0% selon la législation de son pays. Elle n'est pas flat en 1945 c'est impossible.

un exemple de ce que je disais plus haut de l'impact de la fiscalité sur le rendement en fonction de votre pays.

Je me suis arrêté à 20 ans pour ne pas vous rendre fous, c'est exponentiel bien sur

j'ai pris le cas d'un pays fortemment taxé (à l'échelle mondiale), dans la moyenne mondiale et un pays à fiscalité 0% sur les dividendes

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[Benoist Rousseau]

et au bout de 50 ans, à l'échelle d'une vie

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Donc si on ne prends pas en compte l'impôt, avec 100€ en 50 ans on finit avec 1.000.000€ ou 45.000€ en prenant en compte les impôts

HS :

C'est pour cela que les pays à forte fiscalité sont condamnées à long terme. Ils se font exploser par les pays à fiscalité plus réduite car elles jouent à long terme et créent des géants. Une forte fiscalité à long terme crée de la pauvreté... Ce qui explique qu'on aura jamais de Google ou d'Amazon, impossible, aucune société française ne pourra du fait de la fiscalité, elle part avec trop d'handicap. Elel pourra juste espérer se faire racheter... ce qui est valable pour les particuliers étant valables pour les entreprises.

Imaginez que vous êtes chef d'entreprise, avec 45000€ de trésorerie vous faite rien, avec 1.000.000€ de trésorerie, vous grandissez, créez des emplois, rachetez les petites boites avec 45.000€ de trésorerie.

Voilà comment on a décliné lentement mais surement... perdant notre posiiton de maitre du monde que nous avions avec les anglais il y a encore 100 ans. Et rajoutez 100 ans de plus, on sera un pays du Tiers Monde incapable d'investir.

[takapoto]

xxxx, que veut dire "stock picking" ?

C'est la sélection des valeurs les plus prometteuses.