Utilité du trader produit dérivé

[DarthTrader]

Aujourd’hui j’aimerai poser la question de l’utilité d’un trader sur produit dérivé.
Jusqu’a présent je ne tradait que sur action, donc mon argent était mis à disposition d’une entreprise qui grâce à ce capital avait de la liquidité pour créer un outil industriel qui lui créai de la richesse de l’emploi… ou bien la boite utilisait mal mon argent et me faisait perdre mon propre capital.
Mais avec les CFD à risque limité à part prendre de l’argent aux autre (ou en donnée) je ne comprends pas en quoi je crée de la valeur et en quoi mes gains sont justifié…

[DarthTrader]

Le sujet doit etre intérésant puisque sur al fiel du jour il semble que certain on été piqué au vif par ma question.
Donc tout d'abord je tiens à précisé que les motivations de tout à chacun sont acceptable et que le but de la question n'est pas de juger ou accablé ou discrédité. i.e. aller sur les marché pour piquer du fric au système qui tente de nous rendre esclave et enrichir les 0.0001% de la population, je trouve ça respectable.
Non problème qui n'est que personnel est plutôt quel est la valeur ajouté que j'apporte à la société en passant 14H par jour sur les CFD à risque limité puisque l'argent que j'y met n'est pas mis à disposition de la création d'un outils industriel (dans le sens large du terme)

oui je suis peut être naïf, mais je crois réellement que en achetant des action réels on mets à disposition du cash et que ce cash est utile au développement des entreprises. J'ai vu pas mal de boite ne pas pouvoir suivre leur plant de croissance et s'effondrer par manque de liquidité alors que le carnet de commande était pleins.
Je hais les banque pour çà quand je les vois les frais qu'elle prenne pour négocié les L/C ou les bid bond, le taux d'emprunt qu'elle pratique alors qu'elle demande des garantie énorme en contre partie. Bref je pense réellement que la bourse et la liquidité est une bonne chose, d'ou ma question sur les produits dérivés.

[Benoist Rousseau]

En tradant les CFD à risque limité :

Tu n'as aucune influence sur le prix des cours donc tu peux spéculer sur le blé le pétrole sans culpabiliser (société judeo chrétienne)

Tu crées ton activité tu n'es pas à la charge des autres

Tu prends des risques et si tu réussis 50% de ton travail, de tes risques serviront à faire fonctionner la société. Des gens qui rapportent de l'argent à l'Etat plus qu ils ne coûtent sont rares et ils font tourner les associations, la sécurité, les aides sociales, les retraites...

Tu es un heros

[Benoist Rousseau]

Une remarque : en achetant des actions tu aides l'entreprise uniquement lors de l'introduction en bourse ou lors d'augmentation de capital. En dehors c'est juste des gens qui s'échangent des actions entre eux, l'entreprise ne touche rien. Cela n'a aucune incidence ou presque (possibilité OPA) sur l'entreprise elle même.

[Alex974]

En achetant une action au comptant: si j'achète le matin et puis je revends le soir avec une plus value, qu'est ce que j'apporte à la société?

Débat très intéressant effectivement.

Merci darth.

[clodreb]

Une remarque : en achetant des actions tu aides l'entreprise uniquement lors de l'introduction en bourse ou lors d'augmentation de capital. En dehors c'est juste des gens qui s'échangent des actions entre eux, l'entreprise ne touche rien. Cela n'a aucune incidence ou presque (possibilité OPA) sur l'entreprise elle même.

les patrons touchent quand même souvent des stock-option comme prime de fin d'année . Donc , ça a quand même une incidence sur l'entreprise (ou du moins ses dirigeants).

[Alex974]

Une remarque : en achetant des actions tu aides l'entreprise uniquement lors de l'introduction en bourse ou lors d'augmentation de capital. En dehors c'est juste des gens qui s'échangent des actions entre eux, l'entreprise ne touche rien. Cela n'a aucune incidence ou presque (possibilité OPA) sur l'entreprise elle même.

Bon bah j'ai la réponse

[clodreb]

En achetant une action au comptant: si j'achète le matin et puis je revends le soir avec une plus value, qu'est ce que j'apporte à la société?

Débat très intéressant effectivement.

Merci darth.

tu crédibilises la société face au marché , ce qui peut lui apporter de nouveaux clients.
Tu donnes ta "confiance" en cette société, sa réputation en profite donc un peu.

[DarthTrader]

alors la je viens d’apprendre quelque chose, je ne savais pas que les CFD à risque limité n'influait pas sur les cours.

et les autres produits dérivé ? warrants turbo option futures tracker?

être un héro c'est bien mais c'est pas ce que je cherche, mes but avoir: un footprint faible sur l’environnement et créer de la valeur à long terme qui servira au générations future... et là je serais un héro

[Aarnii]

Une remarque : en achetant des actions tu aides l'entreprise uniquement lors de l'introduction en bourse ou lors d'augmentation de capital. En dehors c'est juste des gens qui s'échangent des actions entre eux, l'entreprise ne touche rien. Cela n'a aucune incidence ou presque (possibilité OPA) sur l'entreprise elle même.

Sans compter que lorsqu'une entreprise va chercher des sous sur le marché, que ce soit via une augmentation de capital en action, ou par le biais de nouvelles dettes (obligations d'entreprise), ce n'est pas forcément pour le bien et la croissance de l'entreprise. Certaines émettent de nouvelles obligations (et donc s'endettent) et se servent d'une bonne partie de cet argent pour se payer un dividende

[Alex974]

En achetant une action au comptant: si j'achète le matin et puis je revends le soir avec une plus value, qu'est ce que j'apporte à la société?

Débat très intéressant effectivement.

Merci darth.

tu crédibilises la société face au marché , ce qui peut lui apporter de nouveaux clients.
Tu donnes ta "confiance" en cette société, sa réputation en profite donc un peu.

Et quand tu fais une vente à découvert en levier 5 c'est aussi une preuve de confiance?

[Benoist Rousseau]

alors la je viens d’apprendre quelque chose, je ne savais pas que les CFD à risque limité n'influait pas sur les cours.

et les autres produits dérivé ? warrants turbo option futures tracker?

être un héro c'est bien mais c'est pas ce que je cherche, mes but avoir: un footprint faible sur l’environnement et créer de la valeur à long terme qui servira au générations future... et là je serais un héro

Les produits dérivés répliquent généralement un marché primaire. Tu peux acheter pour 2 milliards de CFD à risque limité warrants options cac 40 cela ne va pas le faire bouger d'un millimètres. Achetés pour 2 milliards d'actions d'entreprises du cac 40 tu vas voir la panique que tu vas créer.

Le pétrole or blé etc. passent par futures et là c'est le marche primaire en gros. Mais les futures actions indices n'ont aucun impact

[clodreb]

En achetant une action au comptant: si j'achète le matin et puis je revends le soir avec une plus value, qu'est ce que j'apporte à la société?

Débat très intéressant effectivement.

Merci darth.

tu crédibilises la société face au marché , ce qui peut lui apporter de nouveaux clients.
Tu donnes ta "confiance" en cette société, sa réputation en profite donc un peu.

Et quand tu fais une vente à découvert en levier 5 c'est aussi une preuve de confiance?

Si tu as un levier , c'est que tu ne trades pas directement l'action proprement dite, non ?
Et toutes les sociétés ne permettent pas de vendre leur action à découvert. C'est surtout de ce cas de figure dont je parlais.

[DarthTrader]

Acheté une action le matin pour revendre dans la journée effectivement sa n'apporte pas grand chose, c'est pourquoi il y a toujours eu une partie de mon portefeuille que je consacre à l'achat d'action long terme (3-5 ans) et d'autre à des opcvm solidaire. j'ai jamais acheté d'action non plus associé de près ou de loin à l’armement. Je lit toujours le CSR des financials report et je croise les info pour voir si les discours sont suivit des faits.
Je ne pense pas que acheté une action soit utile que lors de l'introduction en bourse, sur le balance sheet le prix de l'action à une influence dans equity et donc que les gens soit positionné à l'achat ou à la vente à une influence.
En exagérant si l'achat d'action était inutile et que tout le monde se retirai se serait probablement un beau b**del....

[Benoist Rousseau]

C'est le concept même de bourse qu'il faut revoir

La bourse de Paris 2 à 3 milliards d'échange par jour

IG 3 à 4 milliards plus puissant que la bourse de Paris

Réguler ? Cela veut dire quoi ? Pour moi IG est aussi régulé que la bourse de Paris car contrôlé quotidiennement par l'amf et l'ACP. Ils ont des obligations, on a des droits pas plus pas moins que quand on acheté des actions à la bourse de Paris.

Je pense que les bourses classiques sont mortes et que ce sont les gros brokers qui sont l'avenir. Que font les gros ? Du gré à gré entre eux pour s'échanger des paquets d'actions hors marché... Que fais le forex ? Du gré à gré... Donc on arrive aussi au gré à gré pour les particuliers, warrants, CFD à risque limité, turbos, etf, forex... ce n'est que du gré à gré...

[DarthTrader]

il restera l'indice de bonheur du bhoutan

[Benoist Rousseau]

Cela peut-être les 2, c'est pour cela que la taille est critique chez les brokers.

Pourquoi IG est le moins cher avec des services supérieurs ? Numéro 1, 150.000 traders très actifs et capitalisés (3 à 100 fois plus capitalisés que ses concurrents en moyenne) => quand tu achètes ou vends un CFD à risque limité tu as de grande chance de l'acheter ou de le vendre à quelqu'un d'autres => IG c'est juste du Ebay, il mets en relation 150.000 traders entre eux et prends sa commission. Donc cela ne leur coûte pas un centime dans ce cas pour se couvrir => les autres brokers ne peuvent pas suivre les prix car ils n'ont pas assez de traders ou des traders trop pauvres => ils doivent se couvrir 10 fois plus qu'IG par exemple, c'est pour cela qu'ils ne peuvent pas proposer de spread garantis, de stop garantis... ilsn' ont pas les épaules pour, dès qu'il y a de gros mouvements, ils élargissent les spreads pour faire passer le risque sur leurs clients, cela leur fait faire des économies (et perdre des clients à chaque fois). Le Dow Jones 30 sur CFD à risque limité est ainsi moins cher que le futures sur Dow Jones ! 1.8 chez IG alors que le spread moyen sur YM est 2 à 3 + commissions du broker CFD à risque limité. Chez Ig il y a beaucoup de traders DOw Jones, donc ils peuvent se permettre d'être moins chers que le futures lui même car tous les lots que j'ai acheté ou vendu ce soir sur le Dow Jones via CFD à risque limité ont trouvé surement preneur sans qu'IG se couvre une seule fois, il y avait des gars en face

C'est quoi la différence alors entre la bourse et un gros broker ? Ils mettent tous les deux l'offre et la demande en face... l'essence même de la bourse... et maintenant des brokers deviennent plus gros, plus puissnts et ils ont plus de trades et de traders actifs que la bourse classique...

Pour moi les futures sur indices c'est mort aussi à moyen terme (comparer les volumes du Fce Cac 40 il y a 10 ans et maintenant...), les CFD à risque limité sont en train de les remplacer tranquillement, ils effacent tous les défauts des futures... ils apportent une liquidité absolue, services supérieurs, stop garantis, spread garantis, possibilité de fractionner, côter 24/24, pas de durée de temps, d'échéance... les quelques défauts des futures sont balayés. Ils ont été conçus dans cette optique... ce sont des killers de futures. Après, les futures sont bien quand on veut acheter pour 200.000.000 de $ en quelques secondes ou faire mumuse avec le trading haute fréquence.

Si on réfléchit à cela, les conséquences sont vertigineuses...

[Benoist Rousseau]

c'est justement le problème, les marchés dérivés = 40 fois la valorisation de toutes les actions de la planète en 2012.

Tu sais ils s'échangent plus d'actions sur certaines valeurs du cac 40 sur les marchés parallèles qu'à la bourse de Paris. Cela n'empêche pas les cotations. La preuve le forex.

On assiste à une révolution en ce moment dont beaucoup ne mesure pas la portée dans les 10 prochaines années.

[Benoist Rousseau]

Je suis historien de formation je te décris ce que je perçois, le mouvement qui est en marche selon moi. Je n'ai pas de jugement moral sur cela, bien ou mal, ce n'est pas l'affaire de l'historien.

Par contre je ne pense pas que ce soit hors sujet, c'est justement très lié, la perte de l'autorité, la mort du père en psychanalyse, un monde sans limite... c'est un mouvement annoncée par les psychanalystes il y a déjà 20 ans. On commence à en voir les effets sur la société, la bourse, l'éducation, la sécurité...

Mais bon, et c'est encore l'historien qui parle, on a déjà vécu un tel mouvement historique, l'affaiblissement du pouvoir central aux profits d'autre pouvoirs, c'est la féodalité. Je pense que nous sommes en train de vivre un retour à la féodalité, on a exactement les mêmes signes mais là on déborde largement du sujet

[Benoist Rousseau]

c est des cycles, après un profond chaos, les gens aspirent à un Etat fort. Puis ils le rejettent car trop étouffant, à nouveau chaos et ainsi de suite. Ce sont des mouvements long termes, là on est revenu dans une période de féodalisation de la société depuis 40 ans. On le voit avec les mouvements anti européens, le retour au nationalisme par exemple. Cela finira peut-être par une guerre européenne ou civile intra Etat et on repartira vers l'idée d'une Europe forte qui nous protègera et qui redeviendra étouffante etc. La France s'est constitué comme cela, si on avait dit à un Breton et à un Basque au 17ème sicèle qu'un jour ils se sentiront Français, parlerons la même langue et auront un sentiment national français, tu aurais bien fait rire tout le monde. Idem en 1945 dire que le France et l'Alemagne s'entendront après 3 guerres en 70 ans... impossible. Et pourtant...

A long terme on constate que les entités centralisatrices sont de plus en plus grande depuis 1000 ans mais on est pas encore revenu au niveau de l'Empire romain. 1538 ans plus tard on a pas encore retrouvé leur niveau en Europe...

Fin de l'aparté