Présentation de mon projet + questions

Bonjour, ou plutôt re-bonjour à tous !

Alors voilà, je me suis déjà présenté dans la partie dédiée à cette effetdonc je ne vais pas recommencer ; mais je vais ici développer un peu plus mon projet et ma façon de trader.

Alors voilà :
- je ne trade que des actions du CAC40
- je fais de l'intraday et uniquement de l'analyse technique
- au finale je prends des positions qui vont de quelques minutes à quelques heures (trade le matin et/ou l'après midi, mais pas sur toute une journée).
- J'utilise un ratio R3 = 1, avec une E(g) assez faible, et par conséquent un R(p) également "faible".
- En analyse technique je me suis spécialisé sur quelque chose d'assez particulier, en effet, j'utilise le Points et figures [et je n'ai pas souvenir d'avoir lu beaucoup d'entre vous à ce sujet].
- j'utilise également les candlechart classique, n'ayez pas peur
- je suis actuellement chez Fortuneo et j'utilise un LE de 3 [mais j'envisage de faire une demande pour passer à 5]. [Je pense avoir le droit de dire où je suis, sans le conseiller ou le critiquer, mais si ce n'est pas le cas je corrigerai sans soucis].
- un bon "petit" [très gros^^] PC gaming me sert pour le trading, j'ai juste pris la décision d'y mettre 3 cartes graphiques pour faire fonctionner 6 écrans (1 de 26" et 5 de 22")


Bon cela, c'était pour que vous ayez une petite idée de la façon dont je m'y prend. Maintenant on va passer à mon projet :

Comme vous avez dû le comprendre, j'obtiens des résultats qui me satisfont pour le moment, et mes études et mon contrat de travail arrivant tous deux à terme, je me dit que c'est le moment de me lancer.

Niveau capital de départ, j'ai 20.000 € [et comme je vais passer au chômage, je devrais pouvoir obtenir quelques fonds supplémentaires avec les aides à la création d'entreprise : ARE -> ACCRE --> ARCE].

Fortuneo propose les tarifs suivants (Trader 100 ordres) :
- 6.50 € de frais de courtage pour les ordres < 100.000 €
- 0.10% au-delà
- 100 ordres / mois minimum

J'envisage donc de faire 50 trades de maximummum 95.000 € / mois afin d'avoir des frais de courtage quasiment "négligeables".
Cela me semble plutôt très compétotof, et je suis habitué à la plateforme Live Trader. Mais si jamais vous avez des remarques à faire là-dessus, je suis preneur.


Voilà, je pense que vous avez maintenant une vision quasi-exhaustive de mon projet.


Maintenant, j'aurai quelques questions (plutôt du droit des sociétés et du droit fiscal -_-). Je sais qu'il y a déjà pas mal de postes sur ce forum et plus généralement sur Internet mais je continue de me taper la tête sur les murs de ce côté-là ( )

a) EI/EIRL (IRPP) vs EURL/SASU

Pour ce qui est des différences juridiques, statutaires, patrimoniales, etc... pas de problèmes (notamment grâce à plusieurs réponses de Benoist sur différents topics).

Par contre d'un point de vue fiscale / rémunération je pêche encore énormément
J'ai compris que quoi que l'on fasse en France, on aura entre 45-50 % de taxes/impôts sur nos bénéfices. [D'ailleurs je recommande vraiment le fil de discussion suivant où on retrouve un super débat sur l'expatriation !].

Mais moi voilà mon cas personnel :
- je n'aurai pas d’autres revenus que ceux du trading,
- je suis célibataire et cela restera le cas dans les prochaines années (proches)
- je dispose de 50m² chez mes parents et de toute l'indépendance dont j'ai besoin, DOCN pour moi, pas de charges et pas besoin de rémunération (ou quasiment rien en tout cas). J'envisage donc de réinvestir constamment mes PV.
- En décembre, provision de 50% de mes gains pour les impôts/taxes. Cet argent n'ai déjà plus à moi, comme le dit si bien Benoist (tu devrais mettre un copyright sur cette expression )
-J'envisage un bénéfice (avant impôts) de 51.000 ~95.000 € pour ma première année pleine (2016)

Questions :

1) Qu'est-ce qui serait le plus rentable dans mon cas précis ? une imposition à l'IR ou à l'IS ?

2) Si on se place dans le cas d'une société soumise à l'IS, on aurait [55.000 € de bénéfice] :
- 9.690 € à 0% = 0 € (rémunération en IR)
- 17.074 € à 14 % = 2.390 € (rémunération en IR)
- 28.236 € à 15 % = 4.235 € (IS à taux réduit)
Total : 6.625 € d'impôts

3) Si on se palce dans le cas d'une entreprise soumise à l'IR, on aurait [55.000 € de bénéfice] :
- 9.690 € à 0% = 0 €
- 17.074 € à 14 % = 2.390 €
- 28.236 € à 30 % = 8.470 €

4) L'IS semble donc plus avantageux, avec "trop" de rémunération, que je pourrais ensuite reverser dans la société. MAIS là, je ne prends pas en compte les charges de rémunérations... et je ne sais pas du tout l'impact que cela doit avoir.
En outre, il y a sûrement pleins de variable que je n'ai pas pris en compte (j'ai eu des cours [poussés] de fiscalité en bac+2/bac+3, mais c'était avant 2013 et ce n’était pas vraiment mon fort...)

Ah oui, également d'autres question plus "bêtes" :

5) Pour faire du trading pour compte propre, il n'y a bien pas besoin d'agrément de l'AMF ? ni de l'ACPR ou autre autorité de tutelle ?

6) Dans ce cas particulier du trading pour compte propre, le "Chiffre d'affaire" c'est bien uniquement nos P/MV ? et notre résultat = P/MV - autres charges (même si négligeables) ?
Moi, avec mon background en comptabilité [mais pour des sociétés commerciales] j'aurai considéré un chiffre d'affaire = 0 € et mis toutes les P/MV en résultat financier...


Bon, je pense que cela fait déjà beaucoup [TROP !!!]
Du coup j'espère que quelques-uns d'entre vous auront le courage de me lire et de me conseiller et/ou de répondre à mes questions.

PAR AVANCE, !!!

PS : Je remplirais un petit "Journal de trading" à l'occasion, quand j'aurai le temps de m'y remettre un peu.


Bien cordialement,

Neimad ; )

Alors. Déjà, merci de nous exposer ton projet. Clair et très ambitieux.

Toutefois, pourquoi veux tu créer une sociététe alors que tu veux faire fructifier ton propre capital. Tes gains seront imposés suite à ta déclaration fiscale. Je peux me tromper, mais je n'en vois pas l'utilité.

Ensuite, un point qui me gêne un peu. Tu dis avoir un capital de 20000€ et tu veux sortir entre 50 et 95 k€!!! Soit 250 à 500%!!!!!
Je pense qu'il faudrait que tu revois un peu tes ambitions à la baisse

Si tu décroches 20% l'an, tu seras un très bon trader.

Je ne veux pas jouer les Rabat joie, mais, mon petit doigt me dit que les tauliers du forum suivront mon avis

Ne perds surtout pas ton envie et ambition.

Miju

En fait non, on ne peut absolument pas dire que je vise du 250 % annuel,

Ce que je vise c'est des variations de cours de 0.40% par trade :

Petite explication chiffrée :

j'ai 5.000 € à investir, LE = 3 --> 15.000 € d'achat.
J'achète des actions A à 50 € donc j'achète 300 actions A.

J'ai mon R3 = 1 = E(g)/R(p) = 0,40%/0,40%

Mes sorties de positions sont donc à E(g) = 50,20 € et R(p) = 49,80 €

Si mon pattern est fonctionnel, je gagne donc (50,20 € - 50,00 €) * 300 = 0,20 € * 300 = 60 € / trade

Si mon pattern est dysfonctionnel, je perd (49,80€ - 50,00 €) * 300 = - 0,20 € * 300 = - 60 € / trade

Sauf que dans la pratique, autant, je respect vraiment mon SL, autant je dépasse généralement mon objectif, car je prends des tendances "assez fortes" et que les variations que je vise sont quand même assez légères.

Enfin bon, je continue mon exemple, 60 € de gain pour ce trade, je fais du 50 trades par mois donc PV brut mensuelle = 60 € * 50 = 3.000 €

Maintenant je me laisse une marge de sécurité pour être réaliste, je divise par 4 ces bénéfices, mais dans le même temps, je n'étais qu'à 5.000 € de capital, donc si on passe à 20.000€, on multiplie par 4. On conserve donc 3.000 € de PV mensuel pour 20.000 € de capital.


Maintenant, j'ai + 3.000 € à investir, avec un LE de 3 soit + 9.000 € d'achat potentiel pour le mois suivant. [là, je calcul d'un mois sur l'autre pour simplifier].

Si on garde cette même logique, en 7 mois, je devrais avoir +- 33~34 k € de capital, ce qui avec un LE de 3 permet d'avoir mes fameux 95.000 € d'achat par trade.


Bon voilà, ceci est en exemple très simplifié qui ne prend pas en compte les frais de courtages (312.50 € par mois dans mon cas) mais là tu as l'idée générale de mon plan de trésorerie.



Moi, cela me semble pertinent, car ce n'est qu'une extrapolation de ce que je fais actuellement en prenant mes gains/pertes avec en plus une marge de sécurité.


Cela te semble réellement si absurde ?
Si quelque chose ne va pas, je suis tout ouïe.



Après si cela vous intéresse, j'ai monté un Plan de trésorerie, un Bilan prévisionnel et un Compte de Résultat prévisionnel, le tout sur 3 ans.

Par contre à ce cape de 95.000 €/ trade je suis ensuite bloqué car si je dépassé 100.000 € par ordre, mes frais de courtage passe de 13,00 € A/V à 0,10% * 2 A/V (soit 200 € par A/V à 100.000 € )
D'où mes limitations à 53.100 € annuels pour 50 trades de 95.000 € d'achat / mois et 95.580 € pour 90 trades / mois. [bien sûr cela est avant - 50 % pour l'état, ce qui au final n'est pas tant que cela du coup....)



ppppffffffffffff je n'arrives pas à écrire peu


En tout cas merci pour cette première remarque qui me pousse à réfléchir et à me justifier (ce qui fera peut être ressortir des erreurs, ou des oublies).

Neimad ; )

Salut Neimad, bienvenue.

D'un point de vue fiscalité, si tu vis chez tes parents, la déclaration d'impôts sur le revenu sera rattachée au foyer familial.
Par conséquent, tes revenus seront rajoutés à la tranche d'imposition de tes parents.
Sauf dans le cas d'un pea, ou si tu retires avant 5 ans, les cotisations sociales + impôts seront automatiquement prélevés selon le nombre d'année et ou si tu retires après 5 ans, tu seras exonéré d'impôts.

Merci pour le conseil, mais cela ne fonctionne pas :

1) J'habite toujours chez mes parents, mais je déclare déjà mes impôts pour mon propre foyer fiscal depuis 2 ans.
2) Je fais de l'intraday donc pour moi le pea on oublie ^^.

Mais merci quand même pour l'idée.

Neimad ; )

c'est beau la théorie

As tu déjà tradé en réel?

Salut,

Je trade en intraday sur pea en levier 2 le CAC40 avec BX4 et LVC (chez Binck), où est le problème ?

Comment gères-tu les pertes ? T'es tu déjà pris un gros bouillon ?

Je me suis bien sûr entrainé sur des historiques de cours pendant quelques mois, puis je susi passé directement en réeel petit montant sans LE, puis j'ai augmenté prgressivement.

J'ai biensûr perdu des trades, j'ai commencé par faire beaucoup de petites pertes et de petits gains (1.00 € ~40.00 €). Puis j'ai commencé à faire de plus gros gains/pertes 200 € max (car comme je l'avais écris, j'utilise en R3 de 1 avec espérance de gain = risque de perte = variation de 0.40 % du cours de l'action. Donc j'ai eu mes gains maximummums, et j'ai déjà eu mes pertes maximummums. De totue façon, il faut être idiot (ou un dieu peut être ) pour penser que l'on en peux pas perdre. Si je reprends mon historique, je suis à peu prêt à 7~8/10 de trades réussis.

Pour ce qui est de tradé en réel donc oui je l'aid éjà fait, je n'ai fait que cela même. Par contre effectivement non, je n'ai encore jamais fait 50 trades par mois avec 20.000 € * LE 3. Je n'ai fait que des trades à 5.000 € * LE 3 à raison de quelques trades par jours/semaines/mois selon le temps de dispo quej'ai actuellement.


Pour le pea je ne comprends pas... tu as une éxonération à horizon 5~8 ans, comment en achant et revendant à une horizon 5~180 minutes tu peux faire du pea ? à partir du moment où tu revends, tu "sors" de ton pea non ?


PS : j'ai oublié de vous remervier pour les commentaires. du coup : merci pour vos questions/remarques.


Neimad ; )

Non, un pea c'est une enveloppe comme un compte titres, tu as une ligne "pea Espèces" et une ligne "Positions au comptant" = l'ensemble de tes titres.

Quand tu vends un titre, la somme est créditée sur ta ligne "Espèces".

Tu ne peux pas sortir d'espèces sans casser le pea, ça c'est vrai. Il faut attendre 8 ans pour cela, que le pea soit à maturité. Si tu sors des espèces après 8 ans, tu ne peux plus en verser de nouvelles.
C'est avantageux fiscalement, en gros tu ne paies que les prélèvements sociaux (CSG+RDS+...) à hauteur de 15% sur tes PV.

Ah ok, merci beaucoup pour cette explication car je n'avais vraiment pas compris les chose sous cet angle.

Mais dans mon cas présent, si je suis mon plan prévisionnel,

1) Je devrais obtenir des PV mensuelles en constantes augmentation pendant 3 ans.
2) Je ne me verse aucune rémunération pendant ces 3 ans 50% de la somme de plus values est réinvesti pour l'exercice suivant, et 50 % partent aux impôts.

MAIS
3) Au bout de 3 ans, j'ai mon capital de trade de 130.000 €, ce qui correspond à mon capital "optimal".
4) A partir de la 4ème année, je "sors" (rémunération) 100% de mes bénéfices qui devraient alors ce situés dans les 195.000 € de PC soit 97.500 € de bénéfice net annuel.
5) Toutes les années suivantes seront équivalentes à la 4ème année.

Le trading étant ma seule source de rémunération, ok je peux me sacrifier pendant 3 ans parce que mes conditions de vie me le permettent, mais pas pendant 8 ans (ou même 5 ans).


Mais encore une fois, merci pour la proposition.


Neimad ; )

tu as l'air bien sur de toi, c'est ça qui me fait peur.

A ta place je testerai la stratégie sans levier dans un premier temps.

As tu pensé quoi faire si on se prend une correction de 20 % sur les indices dans les 12/18 mois? Un éventuel bearmarket?

- kapistar :

Sûr de moi non, mais confiant oui (si je ne l'était pas ce ne serait même pas la peine d'envisager les choses).

Quel serait l'intérêt de tester sans levier ? que je fasse SRD 1 avec 60.000 €ou du SRD 3 avec 20.000 €, j'aurai une E(g) de 60 € et un R(p) de 60 € dans les 2 cas.


Après, pour l'autre partie de ta question, en intraday, je ne ressent pas, avec ma méthode, les tendances de plus grande amplitude. J'ai réussi à faire une PV à la ahusse sur total le vendredi où ils ont baissé de 7% et j'ai fais une PV à la baisse sur Technip quand il sont remonté le lundi suivant. Bon en règle général, je me retrouve plutôt dans le même sens que la tendence journalière mais après, je ne regarde pas la tendance à plus long terme.
Je l'avais peut être pas dit, mais je fait du long et du short, du pas de soucis hausse ou baisse. C'est vrai que la plupart de mes pertes ont été dûes à des latéraux par contre, mais comme déjà dit, on ne peut pas gagner à tout les coûts, et je ne pense pas que toutes les sociétés du CAC40 puissent être en tendance latérale en même temps sur une longue durée. Je ne dis pas que c'est impossible, mais peu probable à mon sens.

- bzumell1 :


Du coup pour le PEA j'ai trouvé cela :

Retrait Imposition des gains

Avant 2 ans 38 % (22,50 % + 15,50 % de prélèvements sociaux)
Entre 2 et 5 ans 34,50 % (19 % + 15,50 % de prélèvements sociaux)
Entre 5 et 8 ans 15,50 % de prélèvements sociaux
Après 8 ans 15,50 % de prélèvements sociaux


Et donc si je débloquais mon PEA la 3ème année, je ne serais imposé qu'à 19 % (+ ps) sur ma plus value totale depuis 3 ans ?!

Cela me semble trop beau pour être vrai, du coup personne ne payerait d'IR ou d'IS sur les PV...

Ou alors il y a quelque chose que je n'aipas compris ?



Neimad ; )

Si tu retires de l'argent sur un pea avant 8 ans, tu le casses vraiment. Il n'existe plus.
Sur le pea, tu es limité en terme de produits : actions et trackers eligibles au pea uniquement.
Pas de short possible sauf avec le BX4 et quelques autres trackers => levier 2 max sur le CAC (LVC/BX4) et le DAX (LVD). Pas de levier 3.

Enfin, pas plus de 150 000€ de dépôt cumulé.

Il existe aussi un nouveau pea PME pour info.

Non, du coup cela ne correspond pas du tout à ce que je recehrche.

Y a-t-il possibilité d'uploader un fichier sur le forum ? Celaaurait pu être intéressant (à la fois pour vous et pour moi) que je vous fasse partager mes chiffres. Après... je crois avoir compris qu'il y a possibilité d'uploader des photos, mais je ne suis pas sûr que l'on voit/comprenne grand chose du coup ^^

Pour le levier, s'il est possible que j'obtienne un levier de 5 afin d'arriver plus rapidement à un capital de 130.000 €, je pense que je m'y essayerait. Avec un levier de 5, je pourrais faire du 19.000 * 5 = 95.000 --> E(g)=R(p) = 95 € par trade directement. Même en enchainant 10 trades perdant, je ne perdrais "que" 950 € / 19.000 €, de quoi donner à réfléchir, mais pas de quoi me mettre sur le carreau.


Neimad ; )

Sur le moyen terme, il y plus de 9 perdants sur 10 en trading. Personnellement ça fait plus de 10 ans que je trade et je commence seulement à gagner régulièrement.
Ma plus grosse source de revenus reste mon emploi et mon PEE (abondement de l'entreprise ).

C'est vrai vrai que mon PEE (et mon salaire) risque de me manquer au début ^^

Mais bon, je termine juste mes études, mon contrat de travail actuel se termine également, c'est le moment pour moi de me lancer. Je tente ma chance, si ça passe tant mieux ! ça je commence à acumuler les pertes sans gains, bah je laisse tomber au bout de quelques mois et soit je reprends des études en alternance, soit je me relance dans la recherche d'un trvail salarié. Dans tout les cas, cela ne peux pas m'être nuisible.


De ton côté, tu cumules trading intraday + emploi ?! Tu es en temps partiel ? parce que j'ai du mal (et de l'admiration) à comprendre comment on peut réellement cumuler les 2 ?

Neimad ; )

Neimad.

Je vais jouer au vieux idiot (bon, 38 ans, je ne suis pas si vieux que ça).

Désolé, mais tu es entrain de te planter grave. Tu ne parles que de gains, bénéfice…tu enchaînes les €.

Tu pars de 20000€, tu arrives à 130 000€ au bout de 3 ans, et 195 000€ après la 4ème année.

Désolé, mais tu es sur une autre planète. Le trading n'est pas un engrangement d'€, mais un gain quotidien régulier de points gagnés/perdus sur ton support choisi.

Excuse-moi d'être si direct, mais tu pars à la catastrophe sur le temps que tu t'es imparti.

Je n'aime pas parler comme cela, mais là tu te mets en danger.

Je trade en swing le CAC là. Sur 2014 on a fait 3789-4598, je me suis fait un plan de trading adapté à la volatilité en swing trading.
Pas besoin d'y passer 8H par jour, tu regardes le CAC quelques fois par jour (en gros toutes les heures ou toutes les 2H), ça me suffit

- bzumell1 :

Ok, je comprends mieux ta façon de faire. Moi je fais du beaucoup plus speed que toi. Je ne fais pas de scalping, mais mes positions sont plus généralement dans les 25~30 minutes, donc non, moi je ne peux pas me permettre de ne passer que quelques fois par jour jeter un coup d'oeil. En outre, mes paternes d'entrée sans être rare ne sont pas en continue, et il faut donc bien je je reste derrière mes écrans pour être là quand ils arrivent.

- Miju :

Ne t'excuse pas d'être direct, au contraire au moins tu dis les choses.
Moi de mon côté je ne fais pas de l'indiciel ou du cfd à risque limité, par conséquentoui, je parle en € et non en points. Moi si je fais 3 achats/ventes dans la journée, j'achète et je revends 3 fois des actions en €, avec des €, qui sont cotées en €, et dont la variation de cours en € me fait directement gagner ou perdre des €. Je ne vois pas à quel moment tu veux que je parle de points, de lots ou autre. Je rappelle que je ne fais QUE de l'analyse technique.
Mais je prends tes remarques avec attention, et je serais heureux que l'on continue d'en discuter pour que je comprenne ton point de vue.
Concrètement, je ne fais qu' extrapoler mes résultats actuels avec un capital en progression (et en considérant une rentabilité 4 fois moindre, histoire de rester réaliste sur du plus long terme.


Neimad ; )

Bonjour - tous !

Beaucoup de travail en ce moment, du coup pas le temps ni de trader, ni de passer sur le forum


N'ayant pas eu de réponses à certaines de mes questions, je me permet de les reposer :

1) Qu'est-ce qui serait le plus rentable dans mon cas précis (même si il ne vous semble pas réaliste^^) ? une imposition à l'IR ou à l'IS ? Quel statut juridique ?

2) Si l’on ne prend en compte que l’imposition sur les bénéfices, l’IS me semble plus intéressant, car on profite à la fois du palier 15 % de l’IS + des paliers 0, 14, 30 % de l’IR (en versant une rémunération) et une imposition marginale à 33 % (IS).

Seulement je pense passer à côté de certaines données de l’équation.

3) Dans le cas d’une société IS, si les bénéfice sont taxés à 33 % sur l’exercice n, dans le cas d’une distribution/rémunération en n+1, ce même capital sera de nouveau imposé à l’IR ?

4) En plus de l’impôt +/- 33 % et des charges sociales 15.5 % que faut-il prendre en compte comme autres taxes/impôts ?

5) D’un point vu entrepreneuriale, je ne saisis pas totalement non plus les droits et « obligations » que l’on a d’un point de vue protection (maladie, vieillesse, etc...).


Si vous avez des réponses, des piostes, ou retours d'expériences, je vous en remercie par avance !


PS : bien que les discutions précédentes étaient plus des "critiques" de ma façon d'envisager le trading, je suis ouvert à continuer d'en discuter !


Neimad ; )