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Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Chip » 24 Oct 2015 19:32

Ne vous prenez pas la tête lol
Merci pour les précisions, bon je vais me tourner vers les CFD alors dans le futur.
Pour la taille des lignes effectivement sur BD trader à moins de 2200 c'est se prendre des frais supplémentaires pour rien.

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Benoist » 24 Oct 2015 19:39

Ben simplement l'expérience, le bon sens et les mathématiques.

Un gars avec moins de 1000€ sur action doit être 30% meilleur qu'un gars avec plus d'argent pour gagner pareil sur action... dans ton exemple. Ce n'est pas tenable à long terme d'être 30% meilleur qu'un gars pour gagner pareil. Il y a un moment il ne faut pas vendre du rêve aux gens, si tu n'as pas un capital minimum, tu te feras bouffer petit à petit par les frais le srd, car si ta posiiton part mal comme tu es en swing, tu vas conserver et payer 4 fois plus d efrais va te ronger petit à petit, ça te rogne... et au bout de 10 ans tu auras gagné des clopinettes alors qu'un placement garanti t'aura rapporté plus.

Les scalpeurs sont ceux qui perdent le moins mais c'est un autre débat (ce sont les seuls à être interdits par les brokers qui ne se couvrent pas ;) dans les CGU) et leur perte est de 0.10% maximum... sur actions comme tu fais du swing et bien tu te réveilles un matin et tu peux avoir une ligne à -10% -25% sur des actions en bétons (dernier en date Wolkswagen) et là tu peux la sacrifier ou attendre... et si tu es en SRD le temps joue contre toi, pas comme un warrant lol mais c'est pareil c'est juste plus indolore mais l'effet est ravageur car cela immobilise tes capitaux et ce qui rapporte c'est justement l’extrême mobilité des capitaux, achter du dax, le revendre, prendre du pétrole le lendemain... faire du swing... c'est s'en remettre à Dieu pour moi :)

Tous les gens que je connais ruinés depuis 20 ans sont tous sur actions, aucun sur indices ou matières premières ou forex par exemple... flash krach de 2010, actions -25% à -95% en quelques secondes, indices -5%, -30% dans la nuit car le PDG est mort etc.

simplement l'expérience, les gens qui se flinguent sont généralement sur actions car c'est ce qui est le plus volatile / risqué. -10% sur actions c'est tous les jours, sur indices c'est le crash du siècle. Où ils attendent des années pour retrouver leur argent... et en le plaçant en assurance vie cela aurait été plus rentable. Question de volatilité.

Bref, tous les pros le disent, placements actions bien plus dangereux que les placements sur indices (qui sont juste un paniers d'actions pondérés donc le risque est étalé). Ne pas mettre tous ces œufs dans le même panier, un indice c'est mettre ces œuf dans 40 à 100 paniers d'un coup.donc moins risqué et moins volatile.

Surtout qu'avec 10K et des lignes à 1K ou 2K comme dans son exemple, il va étaler son risque sur 5 à 10 lignes maximum... Ce n'est pas suffisant pour diversifier son portefeuille et donc étaler le risque, d'avoir un portefeuille efficient voir : coefficient beta. C'est la base de la gestion des portefeuilles actions.

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Benoist » 24 Oct 2015 19:44

Ne vous prenez pas la tête lol


C'est pénible, dès qu'on discute et qu'on est pas d'accord sur des détails on se prend la tête ou on s'engueule... J'ai du mal avec cette conception du dialogue :) On en peut plus discuter avec personne... il n'y a plus aucun dialogue possible... il faut arrêter de croire qu'on s'engueule si on est pas d'accord, on est pas des gamins de 8 ans...

Tiens pour les actions, lis cela c'est le BABA pour leur gestion, c'est ce que l'on apprend en première année et j'ai hyper résumé / simplifié

https://www.andlil.com/le-principe-de-di ... 44575.html

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par kero » 24 Oct 2015 19:50

Les scalpeurs sont ceux qui perdent le moins mais c'est un autre débat (ce sont les seuls à être interdits par les brokers qui ne se couvrent pas ;) dans les CGU) et leur perte est de 0.10% maximum... sur actions comme tu fais du swing et bien tu te réveilles un matin et tu peux avoir une ligne à -10% -25% sur des actions en bétons (dernier en date Wolkswagen).

Tous les gens que je connais ruinés depuis 20 ans sont tous sur actions, aucun sur indices ou matière spremière sou forex par exemple... flash krach de 2010, actions -25% à -95% en quelques secondes, indices -5%, -30% dans la nuit car le PDG est mort, etc.

simplement l'expérience, les gens qui se flinguent sont généralement sur actions car c'est ce qui est le plus volatil. -10% sur actions c'est tous les jours, sur indices c'est le crash du siècle. Où ils attendent des années pour retrouver leur argent... et en le plaçant en assurance vie cela aurait été plus rentable. Question de volatilité.


Tu sais très bien que le risque encouru par position dépend de beaucoup d'autres aspects que la volatilité du sous-jacent. Ce qui compte, c'est la volatilité, pondérée par la taille de la position, par le levier, et ainsi de suite.

Oui, un indice ne perd pas 50% d'une nuit sur l'autre, mais prendre une position sur indice avec un fort levier (ce que font tous ceux qui font du très court terme sur indice, que ce soit via turbo, cfd, ou autres), implique une prise de risque qui peut rapidement atteindre, voire dépasser le risque que t'as sur une position action.

Alors que sur action, à partir du moment où tu diversifies, ton risque est réparti. Un titre perd 20% d'un coup ? C'est une position sur 10. Ton risque est de 2%. Évidemment, cela est valable si on n'est pas en fort levier et donc, non pas dans une perspective de très court terme.

Bref, tous les pros le disent, placements actions bien plus dangereux que les placements sur indices (qui sont juste un paniers d'actions pondérés donc le risque est étalé). Ne pas mettre tous ces oeufs dans le même panier, un indice c'est mettre ces oeuf dans 40 à 100 paniers d'un coup.


Excuse-moi mais la phrase "tous les pros le disent" est l'équivalent, en trading, à "toutes les statistiques disent" dans un débat politique ou scientifique. Valeur démonstrative = zéro.

C'est d'avoir qu'une position sur un seul indice, qui revient à mettre tous ses oeufs dans le même panier. Si ton unique position sur indice est perdante, la totalité de ton positionnement est perdante. Ce n'est en aucun cas de la diversification.

Diversifier, ça ne veut pas dire utiliser un seul sous-jacent indiciel, diversifier, ça veut dire avoir un minimum de positions en portefeuille pour que les éventuelles positions perdantes contre-balancent les positions gagnantes.

Surtout qu'avec 10K et des lignes à 1K ou 2K comme dans son exemple, il va étaler son risque sur 5 à 10 lignes maximum... CE n'est pas suffisant pour diversifier son portefeuille et donc étaler le risque, d'avoir un portefeuille efficient voir : coefficient beta. C'est la base de la gestion des portefeuilles actions.


M'enfin, c'est quand même étrange de conseiller d'avoir une seule position sur un seul indice (= diversification nulle) pour considérer par ailleurs qu'une diversification sur 10 positions n'est pas suffisante.

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Benoist » 24 Oct 2015 20:09

un indice = 20 (disons le bel 20) à 100 positions (disons le nasdaq 100) sur action en simultané selon l'indice donc ultra diversifié dans de nombreux secteurs différents en plus (industrie, pharmaceutique... selon la composition de l'indice (quand tu reagards le nasdaq c'est un fourre tout incroyable) ).

Un gars qui achète du Nasdaq 100, il achète 100 entreprises d'un coup. Le gars qui a acheté l'action fxcm côté au Nasdaq il a perdu 95% de son argent en février. ça lisse le risque. C'est béta... si tu achètes 10 actions différentes c'est pour lisser le risque. Achète 10 indices tu lisseras le risques sur des centaines d'entreprises...

Bref 10 positions actions différentes = plus risqué qu'un seul indice qui comptes 40 valeurs à long terme. Ouais L'indice c'est ce qui permet une diversification le plus simplement (je ne parle pas des indices sectorielles). Un indice ça a été créé justement pour cela... et rien ne t'empêche de prendre 10 indices différents qui te feront répartir le risque sur 500 entreprises d'un coup... plutôt que 10 actions... juste de l'efficacité, plus ton assiette sera large plus ce type de risque sera réduit. Il y en a bien d'autre sen bourse.

Un risque réparti sur 10 actions est plus fort qu'un risque réparti sur 500 entreprises (10 indices)

L'indice a été créé pour limiter le risque des actions en créant un panier... c'est leur raison d'être. Et ce n'est pas moi qui affirme cela, c'est les prix Nobels d'économie, Markovitch, les gérants de fonds, les fonds de fonds ont été créés sur la même idée...

Je dis juste ce que je pense et ce que j'enseignais aussi dans le supérieur, ce qui n'a pas grand intérêt, tout le monde fait ce qu'il veut et pense ce qu'il veut mais il y a quand même quelques réalités de base.

Le plus grand risque (et cela on en parle jamais) est en fait le temps d'exposition sur le marché, pas le fait que tu as 10 ou 1000 lignes, c'est lui qui crée le plus de risque systémique et les périodes de non actions possibles (nuit et week-end). c'est cela qui apporte le plus de risque en fait. C'est pour cela que dans les Hedge Funds à rendement ont est flat le soir, pas d'overnight.

Après si on complexifie les choses, certaines entreprises sont des intégrations horizontales donc elle sont elle même une forme d'indice diversifié (General Electric par exemple) qui peuvent résister à la crise d'un secteur en compensant avec un autre. Quand je travaillais chez Elf aquitaine, ELf détenait des parts dans des milliers d'entreprises (majoritaire ou non, joint venture...), l'entreprise Elf diversifiait ses risques de cette manière mais de manière horizontale ce qui la fragilisait.

That's all

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par kero » 24 Oct 2015 20:15

Mais là n'est pas la question. Je sais très bien ce qu'est un indice.

Mais c'est pas le sujet. Ce qui importe, lorsqu'on parle de diversification, c'est la diversification du porte-feuille ! Pas de l'unique sous-jacent. C'est la possibilité que ton erreur sur une position soit couverte par d'autres positions gagnantes.

Si tu investis tout ton portefeuille sur un indice et qu'il perd 5%, tu perds 5%. Peu importe qu'il soit fondé sur 10, 100, ou mille titres différents. Tu n'as aucune diversification car tu es sur une seule position, et que toute l'évolution de ton portif ne dépend que de cette position. Si tu investis sur 10 titres, et que les 2/3 de tes positions sont gagnantes, t'es gagnant, parce que tes erreurs sont couvertes. C'est ça, diversifier.

Maintenant, oui, on peut aller plus loin.

Le scalpeur diversifie par effet de ses positions très courtes. Là où pour lui la diversification reposera sur le fait qu'il fait 10 prises de position en un jour (ou 100, peu importe) et en engageant chaque fois - on va dire - 5% du portif, l'approche plus classique consiste à diversifier en étant positionner à 100%, sur plusieurs positions en parallèle.

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Benoist » 24 Oct 2015 20:17

c'est pour cela que je te dis (j el'ai écrit deux fois...) investis sur 10 indices plutôt que 10 actions tu limiteras beaucoup tes risques

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Benoist » 24 Oct 2015 20:19

c'est pour cela que je te dis (je l'ai écrit deux fois...) investis sur 10 indices plutôt que 10 actions tu limiteras beaucoup tes risques car ta base sera bien plus large tu engloberas des centaines d'entreprises au lieu de 10. Tu vas donc limiter la volatilité à long terme (les fameux +10 +20% ou -10% -20% des actions) c'est ce qui fait la différence entre un portefeuille gagnant ou perdant à long terme, tu limites déjà le maximum drawdown

Allez je vais manger.

++

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par kero » 24 Oct 2015 20:20

Ok. Dans ce cas, ça peut se discuter.

Mais...

Bon. Je trouverai un argument contra. ;)

Je vais boire. Bonne soirée !

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Benoist » 24 Oct 2015 20:21

dans ce cas là tu détruis tous les thèses des prix nobels d'économie, des plus grands mathématiciens et statisticiens du XXème siècle, je te laisse voir cela avec eux :)

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