Bitcoin : daytrading et scalp difficile ?

[Zeddicus]

Bonjour,
J ai regarde par curiosité les conditions de trading CFD à risque limité sur bitcoin chez ig.
128 points de spread, le stop à 1% min et le stop garanti à 10% rien que ça !
Donc avec un compte à risque limite ça veut presque dire pas de stop du tout en gros.
Donc swing impossible a mon sens sauf à être prêt à prendre 6000 points dans la tête. BE impossible et pas de pyramidage non plus sauf à prendre le risque d un retournement. Avec la volatilité sur le bitcoin c est trop dangereux.
De ce que j ai pu voir je n ai pas l impression que les autres brokers proposent beaucoup mieux.
Au delà du risque lie à la volatilité, avez vous la même analyse quand aux conditions de trading sur ce produit ou existe il des brokers plus intéressants ?
J ai l impression qu il n y a que le buy and hold de vraiment intéressant avec le bitcoin...

[Zeddicus]

Avec de tels conditions je me dis qu il vaut presque mieux être en sur levier sur indices que d aller sur le bc. Le bénéfice risque serait similaire et les condition de spread et stop seraient meilleures au final.

[Zeddicus]

Avantage pour ceux qui travaillent, le bc côté 24/24 7/7 mais sans stop c est très chaud tout de même. Exemple cette nuit il a chute de 61000 à 52000 en ligne droite ... faut avoir les nerfs solide et une discipline de fer pour aller sur ce marché.
Je trouve ça trop dangereux en daytrading même si la volatilité est impressionnante il faut l avouer

[Benoist Rousseau]

-10% -20% dans la journée c’est courant sur le btc plusieurs fois par an alors que c’est un krach historique sur les actions dont on parle 40 ans après.

Et tu ne trouves pas cela aussi dangereux en swing trading ? Ça peut refaire -20% le lendemain et tu ne reverras peut-être plus jamais ta somme Initiale.

C’est du casino rien de plus.

[gima]

Cette baisse n’a rien de surprenant en ut 4h et en ut 1h elle était déjà bien amorcée.
Au plus le marché est en bulle au plus il corrige.
Et particulièrement les cryptomonnaies où la répartition du capital détenu n’est pas étendue, quelques gros en détenant la majeure partie. De sorte que lorsque qu’ils passent une transaction en volume important ça bouge fort. C’est donc la répartition du capital qu’il faut prendre en compte et si elle n’est pas forcément connue, on peut la deviner avec ces mouvements d’ampleur.

C’est un avis perso. Je me trompe peut-être, je ne trade pas les cryptomonnaies.
Merci de me corriger si c’est le cas.

En trading on choisira toujours un actif dont le capital est bien réparti, que ce soit une action ou un indice.

[Benoist Rousseau]

C’est exactement cela gima

[kelly]

- gima

[Zeddicus]

Gima en effet merci pour ta vision je n avais pas cela en tête.
Benoît, oui je pense aussi qu en swing ou buy and hold c est vraiment du casino. Mais a la limite celui qui veut prendre le risque et tenter avec une petite somme pourquoi pas ça peut se tenter.
Personnellement je ne m y suis pas risqué.
Je m etais plutôt posé la question pour du dt ou scalp. Sur ces horizons de temps on si fiche de ce que va devenir le bc et de ce qu il vaudra dans 5 mois.
En partant du principe que l at fonctionne aussi sur le bc et intrigué par cette volatilité j'ai regardé les conditions de trading pour de l intraday.
Je me dis que l intérêt de ce marché par sa volatilité est perdu avec les conditions de trading proposées. Avec des spreads à 125 et des slg à 10% sur CFD à risque limité risque limité ce n est pas du tout envisageable.

[Benoist Rousseau]

Le spread est de 150 actuellement. Et cela ne veut rien dire. C’est comblé en 3 5 secondes actuellement. C’est du jeu vidéo c’est pour cela que cela plait aux non traders sans aucune connaissance boursière. C’est la grande majorité de rêveurs.

[Manu14]

Il y a un marché future maintenant sur Binance et d’autres échanges, pour moi le marché vient liquider ceux qui sont rentrés avec des effets de levier sur la dernière hausse,
Chute de 20% sur un marché qui a pris casi 2000% en un an... il faut relativiser je pense

[gima]

Forbes a entrepris d’évaluer la fortune des crypto-investisseurs et entrepreneurs les plus riches, en prenant en compte à la fois la valeur de leurs devises numériques, mais aussi leurs intérêts dans des entreprises du secteur et leurs actifs traditionnels. En tout, 11 milliardaires profitent de la montée en flèche des cryptomonnaies.

https://www.forbes.fr/classements/exclusif-qui-sont-les-11-milliardaires-qui-surfent-sur-la-vague-du-bitcoin/

[Zeddicus]

Effectivement le spread est à 150 maintenant, il était à 125 ce matin.
Il est absorbé rapidement par la volatilité très forte et c est aussi ce qui attire certains traders qui sont habituellement sur indices ( en plus des rêveurs
Mais si je compare ce seul paramètre avec le dax en faisant le rapport spread / atr jour on a :
Bc 125 / 3500 = 0.035
Dax 1.2 / 350 = 0.034
On voit que ces rapports sont très proches donc pour moi la volatilité n est pas vraiment attrayante à cause du spread pour un scalpeur.
Si on ajoute la couverture nécessaire plus élevée,
la distance au stop beaucoup plus élevée, le point remonte par gima, le manque de visibilité sur sa valeur cela n à pour moi pas d intérêt.
C etait le sens de mon message initial

[Benoist Rousseau]

Chute de 20% sur un marché qui a pris casi 2000% en un an... il faut relativiser je pense

Réfléchis ce que cela veut dire au niveau mathématique.

À -100% ça vaut plus rien. Donc là si tu veux faire le rapport avec ce que tu dis c’est comme si ça avait perdu 400% pour donner l’ordre de grandeur. 1/5 de sa valeur. Ce n’est pas rien.pour revenir au niveau initial il faudra faire +25%

[Manu14]

Oui c’est ça

Mais je préfère positiver et me dire que malgré sa chute il est encore à 1600 en un an

[Fred418]

Je comprends pas pourquoi les 20% de variation potentielle du BTC sont plus un problème que les 0.5% d'un indice.
Suffit d'ajuster la taille de sa position.

Exemple, si vous avez 100K $ de capital, buy stop sur BTCUSD à 60K avec SL à 50K, ça fait 10K de SL. C'est juste un exemple, je dis pas que c'est un trade pertinent.

Les 10K de SL ne tombent pas du ciel bien sûr, ils prennent en compte cette forte volatilité, ça peut être un SL technique placé juste en dessous du dernier swing point ou à un multiple de l'ATR sur 14 périodes.

Sachant que vous voulez risquer 1% = 1K sur ce trade, alors vous allez programmer une taille de position égale à 1/10 = 0.10 BTC si le prix passe au dessus de 60K.

Je vois pas le problème... en plus l'avantage du BTC, c'est qu'il cote H24, 7/7, donc aucun risque de gap, et c'est plutôt liquide.
Si en plus vous avez des stop garantis, y a pas de souci. Pas plus que sur un autre actif.

[Zeddicus]

Fred418 non pas d accord. Le slg sur le bc ne peut être placé à moins de 10% c est à dire 6000 points donc il n est pas possible de construire une stratégie en daytrading dans laquelle tu peux laisser ta position et la quitter des yeux. Par exemple si ta position est gagnante de 1000 pts tu ne peux pas la protéger à break even et faire autre chose. Tu prendra toujours le risque d aller manger et de la retrouver à -5000 à ton retour.
Ce n est pas si simple à mon sens :
- En scalp le rapport spread/volatilité n est pas plus avantageux que sur le dax.
- en day trading avec un compte CFD à risque limité risque limité le slg à 10% est trop limitant pour de nombreuses stratégie. On peut peut être s adapter comme tu le dis mais moi je trouve ça trop gênant 6000 points d écart
- en swing ou à long terme on fait face à d autres risque de visibilité, d évaluation de la valeur, de risques externe tels qu un changement de régulation ou autre. Je rejoins totalement Benoîst sur sa vision casino sur du plus long terme pour ces raisons.
Donc pour moi je ne vois pas d'opportunité serieuse sur aucune horizon de temps.
Je pense qu avec un compte classique ou le stop est à 1% et non à 10% ça peut éventuellement s envisager. Mais le stop n est alors plus garanti.
Il ya beaucoup de risques spécifiques au bit coin. Je t invite à lire les conditions sur la page d ig sur le risque de liquidité, de soft fork ou de hard fork par exemple. Tu risques clairement la perte totale de ta position en cas de pb majeur sur le marché.
C est sûrement pour ça d ailleurs qu ils ne proposent pas de slg à moins de 10% contrairement aux marchés "classiques "

[Fred418]

OK moi je ne trade pas vraiment le Bitcoin, je suis investisseur long terme, je stocke ça sur un hardware wallet et je vends à petites doses sur des exchanges (Kraken / Binance).

D'après mon expérience, c'est très fluide sur les exchanges spécialement pour les cryptos.

Je suis en désaccord avec la vision de casino car le graphe reflète tellement la psychologie humaine...

Et y a des institutionnels qui ont investi dessus, comme Grayscale, alors bon...

[Zeddicus]

Oui je comprends ton point de vue c est vrai. ça se tente et beaucoup font fortune et ont eu sûrement raison d y aller. Mais ça ressemble plus à un pari qu à du trading à mon sens.
Avec une somme que tu peux considérer comme perdue d avance pourquoi pas. Un gain de 2000 % en a peine plus d un an ça fait réfléchir mais il faut être vraiment conscient du risque en contrepartie

[Fred418]

Oui on ne peut pas tout avoir, des gains potentiellement faramineux et un actif bien régulé, c'est le beurre et l'argent du beurre.

Après le BTC, même s'il reste imprévisible comme tout actif financier, il a pas eu un fonctionnement illogique et aléatoire depuis ses 12 ans d'existence.
Ses bull runs sont systématiquement précédés de "halving", un événement fondamental important.

Y a eu 3 cycles de bulles suivies de long bear markets, avec ATHs successifs en 2011, 2013, 2017.

Toute la "smart money" a donc accumulé des BTC pendant la période de vache maigre en 2018 - 2020.

Maintenant, c'est sûr que ça serait très imprudent d'investir maintenant.

Et puis je me répète, mais on a maintenant des institutionnels sur les cryptos, je pense pas que chez Grayscale, ça soit des rigolos qui se croient au casino.

Après, est-ce que les institutionnels vont empêcher un bear market ? non, bien au contraire.

[Benoist Rousseau]

Tu ne sais pas. Les institutionnels peuvent vendre aussi...