Frais overnight et swing trading

[Rogue]

Merci rogcas, mais tout ça est déjà bien assimilé

Scuza ! J'avais mal compris...

[Les3BB]

Sans être innovant, je dirais: Emprunter de l'argent coûte de l'argent :roll:
Et lorsqu'on garde une position longtemps avec un levier (imposé par le broker =< dans ce cas-ci, il n'y aucune discussion possible) important => les frais montent vite quoiqu'on en pense
Un lot DAX chez IG représente (sauf erreur de ma part) 175.000 € d'emprunt
Même à 3,5% l'an, ça peut monter vite si c'est par exemple une position anti-krach :roll:

=> Ne pas se laisser avoir par ce genre de frais :roll:
Quelques jours ? Pourquoi-pas
Quelques mois => ça craint

[Rogue]

D'où l'intérêt des Futures quand tu fais du swing et même dans du scalp pour peu que tu le fasses avec quelques lots.

[Les3BB]

D'où l'intérêt des Futures quand tu fais du swing et même dans du scalp pour peu que tu le fasses avec quelques lots.

A partir du moment où tu joues avec levier => tu banques :roll:
Peu importe le produit traité :roll:

[Rogue]

C'est vrai. Ce que je voulais souligner mon très cher 3BB, c'est qu'avec les cfd à risque limité tu raques le spread + l'ON et qu'avec le Future tu raques entre 2 et 5 euros par ordre.

[kapistar]

Bon ben je viens de vérifier à la grosse louche mais il semble que je sois dans le bon.

Si je compte tout, je suis presqu'au double!

Il semblerai que 1 short + 1 long sur le même indice annule les frais ON. ou alors ils sont calculés autrement et ça coute beaucoup moin cher.

[Rogue]

Euh c'est très étonnant ce que tu dis là... tu es sûr que les lignes positives ne sont pas des rétrocessions de dividendes ?

Ah mais dis-moi ce sont des frais overnight sur des paires de devises ? Dans ce cas il s'agit du swap de taux achat/vente €/$ qui est plus avantageux dans un sens... en gros les intérêts sur le $ qui sont moins importants que sur € (ou l'inverse, je sais pas...j'suis fatigué là).

[kapistar]

Non c'est très clair, mes dividendes sont actés chaque jour et mes O.N. mensuellement.

Et ça explique pourquoi je pensai qu'au début on ne les payait que les jours ouvrables. Les calculs que je faisait mentalement était toujours à côté de ce que je payai en fin de mois (approximativement).

A mon avis les taux d'intèrêt s'annule ou on deduit au frais de la position longue ceux de la position courte, j'en sais rien.

Ca reste en effet très bizar, je vous tiens au courant et j'essaye d'en savoir plus.

[Cash]

Il me semble qu'en short, on paye moins qu'en long car c'est comme si nous prêtions de l'argent au broker, on ne paye qu'un pourcentage minimale et théoriquement on pourrait gagner de l'argent en short si les taux étaient élevés..

J'avais lu ça quelque part je pense.. À vérifier...

[kapistar]

oui ça c'est vrai

[Benoist Rousseau]

Rogcas > Les futures sont aussi chers que les cfds à risque limité... Tu payes chaque jour l'overnight PLUS le taux d'intérêts pour l'échéance complète (1 mois, 1 trimestre) qui est intégré dans le prix sur futures.

Tu payes donc les mêmes intérêts, sur cfds à risque limité c'est au jour le jour, sur futures c'est l'échéance complète d'un coup

Exemple fictif début du mois X sur futures, cours du cac 40 3500, tu vas payer ton futures 3515. A la fin de l'échéance du mois, si le cac n'a pas bougé, qu'il est toujours à 3500, tu pourras le vendre 3500, tu auras donc perdu 15 points. Tu fais un rollover sur l'échéance suivante e tu vas le repayer 3515

Futures et cfds à risque limité sont identiques, si tu utilises du levier, tu empruntes et tu payes le mêmes taux d'intérêts annuels La différence c'est comment c'est présenté mais sur une position d'un même montant tu payeras sur 1 jour, 1 mois, 1 an la même chose... Sur les actions en utilisant du levier (sur SRD, turbos et co...) ce sera de 2 à 5 fois plus cher en moyenne que sur futures ou cfds à risque limité pour le financement Les cfds à risque limité et futures sont les "prêts" les moins cher du marché, si tu empruntes pour ta maison, un prêt à la consoant des actions avec un levier, en achat c'est beaucoup plus chers que si tu empruntes sur cfds à risque limité ou futures.

De plus, si les taux montent, tu peux gagner de l'argent en short sur cfds à risque limité, l"année dernière tu gagnais des $$$ chaque nuit si tu shortais l'indice australien par exemple. En 2007 idem sur presque sur tous les indices.

Faites des recherches, ça a déjà expliqué 5 ou 6 fois sur le forum, par exemple sur le cac si le libor > 2.5%, ce qui est déjà arrivé, vous touchez de l'argent quelque soit votre broker cfds à risque limité .

Pour info :

EUR 01-03-2013 28-02-2013 27-02-2013 26-02-2013 25-02-2013
Taux LIBOR Euro - overnight 0,01857 % 0,01857 % 0,01714 % 0,01714 % 0,01714 %
Taux LIBOR Euro - 1 semaine 0,02757 % 0,02757 % 0,02757 % 0,02757 % 0,02757 %
Taux LIBOR Euro - 2 semaines 0,03900 % 0,03900 % 0,03900 % 0,03900 % 0,03900 %
Taux LIBOR Euro - 1 mois 0,05571 % 0,05571 % 0,05571 % 0,05571 % 0,05571 %
Taux LIBOR Euro - 2 mois 0,09214 % 0,09429 % 0,09286 % 0,09429 % 0,09500 %
Taux LIBOR Euro - 3 mois 0,12643 % 0,13000 % 0,12857 % 0,13071 % 0,13286 %
Taux LIBOR Euro - 4 mois 0,16143 % 0,16429 % 0,16429 % 0,16643 % 0,16857 %
Taux LIBOR Euro - 5 mois 0,19714 % 0,20071 % 0,20357 % 0,20643 % 0,21143 %
Taux LIBOR Euro - 6 mois 0,23143 % 0,23571 % 0,23714 % 0,24000 % 0,24357 %
Taux LIBOR Euro - 7 mois 0,26071 % 0,26714 % 0,26786 % 0,27071 % 0,27714 %
Taux LIBOR Euro - 8 mois 0,29929 % 0,30500 % 0,30714 % 0,30929 % 0,31786 %
Taux LIBOR Euro - 9 mois 0,32429 % 0,33286 % 0,33500 % 0,33857 % 0,34786 %
Taux LIBOR Euro - 10 mois 0,35571 % 0,36357 % 0,36571 % 0,37143 % 0,38071 %
Taux LIBOR Euro - 11 mois 0,39500 % 0,40357 % 0,40571 % 0,41071 % 0,41857 %
Taux LIBOR Euro - 12 mois 0,43714 % 0,44571 % 0,44786 % 0,45286 % 0,46143 %

Ensuite tu rajoutes le taux que prends ton broker, ta banque...

Par exemple
IG Markets fait +2.5% + Libor 3 mois
Fxcm fait +3% + Libor 3 mois
Saxo Bank fait + 4% + Libor 3 mois

=>

Ig markets "prête" à l'achat à 2.62% / an
Fxcm "prête" à l'achat à 3.12% / an
Saxo bank "prête" à l'achat 4.12% / an

Des choses que peu de gens prennent le temps de prendre en compte.

Donc comme tu vois, les cfds à risque limité ne sont pas chers, je défie tout le monde de pouvoir emprunter 100.000€ 300.000€ à moins de 3%. Le rêve, tu empruntes chez un bon broker l'argent pour acheter ta maison

Cela montre juste que les banques se goinfrent sur notre dos et que si on veut faire du swing, le prix n'est pas le même selon les brokers, c'est comme pour les emprunts conso, maison, il faut comparer.

[Rogue]

Rogcas > Les futures sont aussi chers que les cfds à risque limité... Tu payes chaque jour l'overnight PLUS le taux d'intérêts pour l'échéance complète (1 mois, 1 trimestre) qui est intégré dans le prix sur futures.

Tu payes donc les mêmes intérêts, sur cfds à risque limité c'est au jour le jour, sur futures c'est l'échéance complète d'un coup

Exemple fictif début du mois X sur futures, cours du cac 40 3500, tu vas payer ton futures 3515. A la fin de l'échéance du mois, si le cac n'a pas bougé, qu'il est toujours à 3500, tu pourras le vendre 3500, tu auras donc perdu 15 points. Tu fais un rollover sur l'échéance suivante e tu vas le repayer 3515

On va dire que je suis têtu...

J'ai fais mes petits comptes, je peux comparer tranquille car j'ai à la fois des comptes cfd à risque limité et Futures.

Sur une échéance, les intérêts sur le Future c'est environ 4 à 5 points (j'ai regardé par rapport à Juin, il y a trop de dividendes sur les autres échéances). Ce qui nous fait 50/20 soit 2,5€ d'intérêts/jour.
Sur le cfd à risque limité, mon broker me prend 2,5€/jour de frais ON pour un contrat à 10€/point.
Donc on est "even"...

Mon broker Future me prend entre 2 et 5€ par lot (selon le nombre de lots de ma position).
Si je fais la moyenne des broker cfd à risque limité, on est à environ 1,5 point de spread soit 15€/lot de 10€/point.

Prenons un exemple simple : position short sur 1 lot plein, vente à 3600, rachat à 3500, swing de 3 jours (soit 2 nuits).

cfd à risque limité : (3600 - 3500) - (15 + 15) + (2,5*2) = 65 € net
Future : (3600 - 3500) - (5 + 5) + (2,5*2) = 85 € net

Si je prends une position sur 5 lots pleins, les frais passent de 5 à 2€/lot, donc je fais encore des économies par rapport aux cfd à risque limité.

Donc je maintiens que le Future est moins cher que le cfd à risque limité. Le cfd à risque limité est plus flexible c'est sûr mais cela reste cher.



PS : et je passe tout ce qui est les stops touchés en pleine nuit, le fait que les dividendes sont retirés à 100% des positions short mais reversés à 80% des positions longues etc. Mais je crache pas dans la soupe, je m'en sers, hein !

[Benoist Rousseau]

Il va falloir refaire tes calculs.

1.5 de spread sur cfds à risque limité me paraît tres cher je paye 1 sur cac40 Dax indice anglais spread garantie soit -33% Soit 10€ frais achat revente et tick supérieur inclus sur CAC 40 comme dans ton exemple. Donc 10€ de frais et non 30€ car Tu as compté deux fois le spread sur cfd à risque limité dans ton calcul, tu le payes qu'une fois pour ouvrir et fermer une position sur cfd à risque limité

Si tu payes 15€ change de broker il est 50% trop cher

Enfin sur futures tu as oublié de rajouter les 0.1 à 0.50€ par lot par position overnight en plus des % (variable et assez fréquent selon les brokers futures, parfois il y a même des frais de garde ou trimestriel (rare) que non pas les brokers cfds à risque limité) , la possibilité de rollover sur futures (donc fermeture ouverture +10€) si tu veux garder ta position à la fin du mois que non pas les cfds à risque limité, il n'y a pas déchéance.

Conclusion plus cher les futures d'autant plus que le risque de slippage est bien plus importante sur futures que cfds à risque limité (+5€ potentiel sur futures CAC 40), tu as des trous de cotation sur futures tu n es pas sur de revendre au tick supérieur contrairement au cfds à risque limité (+5€ potentiel pour futures CAC 40). On ne prend pas en compte aussi que sur futures tu n'as pas une exécution automatique (carnets d ordres) sur cfds à risque limité tu es servi à 100% des que le cours est touché (ça change tout pour le scalping surtout sur fce).

J'utilise aussi les deux, futures depuis 2004, cfds à risque limité depuis 2011

Petits détails : Pour ton calcul c'est 10€ le point sur futures fce CAC40 là tu l as compté à 1€. Et les stops touchés en pleine nuit c'est aussi ton tp touché en pleine nuit ça marche aussi dans le bon sens. Et je trouve bien plus sécurisé d'avoir une cotation 24h sur 24 sur cfds à risque limité avec stop que sur futures fce. Imagine à 22h23 un attentat type 11 septembre, une faillite de banque, Israël qui bombarde une centrale iranienne.... cfd à risque limité ton stop touché allez 30 points -300€. Futures tu peux rien faire open à -8%, -300 points -3000€. Ça t arrivera une mauvaise news où tu es dans le mauvais sens. Sur futures fce c'est l'impuissance tu ne dormiras pas de la nuit et tu demanderas à combien ça va ouvrir ? Ruiné ou pas ? J'ai connu cette situation 2 3 fois, c'est pas très agréable la nuit blanche d'angoisse.

[Rogue]

Il va falloir refaire tes calculs.

Voilà la preuve qu'après une journée de trading intense comme celle d'hier, je n'ai plus vraiment les idées claires...

[Benoist Rousseau]

Signe de burn out Fais une petite pause

[Rogue]

Le pire c'est que je reviens de vacances...

[Rogue]

Bon, selon ma réflexion (corrigée) et la tienne, les Future et cfd à risque limité coûtent le même prix.

PS : Je prenais 1,5 point de spread car selon le broker cfd à risque limité que j'utilise on est à 1 ou 1,5 entre 9h et 17h30 mais on monte à 2 en-dehors de ces périodes sur IG par exemple. Et comme je commence environ 30%/35% de mes trades avant 9h et que je clôture souvent d'autres trades entre 17h30 et 18h30 quand ce n'est pas 22h, je trouvais que ça faisait une moyenne honnête.

Après c'est vrai qu'on ne paie le spread sur cfd à risque limité qu'une seule fois évidemment.

[Benoist Rousseau]

A peu près si tout se passe bien, un peu plus cher sur Futures si tu tombes sur le rollover en fin de mois, si tu as un trou sur bid ask (cela dépend de quel future, sur le cac 40 c'est parfois horrible, sur ES cela n'existe pas, sur YM c'est, tout le temps )

Regarde sur Futures Fce les trous de cotation entre 8h00 et 9h00 et 17h35 et 22h00, tu as souvent un trou de 2 3 voire 4 ticks vers 22h00 entre le bid et le ask. Comme les cfds à risque limité suivent les futures, c'est normal que le spread s'élargissent à ce moment là (sans compter qu'il n'y a plus de volume sur futures, c'est souvent la mort pour sortir)

[Rogue]

C'est pas faux pour le 22h... c'est parfois compliqué de prendre une position à 21h59 du fait du peu de volumes. Heureusement il y a le cfd à risque limité !!

Par ailleurs, ça c'est que j'aime bien sur le Future : on voit tous les ordres passer alors quand l'emballement commence, on le voit très bien.

Je suis peut être vieux-jeu avec mon Future non ? Mais j'aime bien.

[Benoist Rousseau]

Mais non on a tous des préférences et je trade les deux aussi