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Buy and hold (ndt : acheter et conserver)

par plataxis » 22 Nov 2015 18:16

Bonjour,

Compte-tenu de mon talent inné pour le trading (2 ans dans le rouge même en démo :oops: ) et de mon aversion pour tout ce qui concerne les fonds gérés (j'ai déjà donné : -20 % en 2 ans :evil: ) j'envisage une reconversion vers de l'investissement très long terme (à vie, en fait :zzz: ).

L'idée est que même en étant le pire investisseur de la planète, je serai meilleur que mon livret A puisque les dividendes sont généralement supérieurs aux micros-intérêts concédés par l'Etat, et que les liquidation des grosses capitalisations sont rares. En étalant les versements dans le temps, le capital est donc préservé des humeurs du marché. Cette stratégie semble statistiquement bien plus gagnante que les stratégies court-terme (du moins est-ce ce semble ressortir des statistiques de l'AMF : le ratio gagnant / perdant est inversé !).

En outre, le PEA permet d'envisager un levier fiscal intéressant, puisque si j'ai bien compris aucun prélèvement fiscal ni social n'est dû tant que l'argent reste sur le PEA (100% des dividendes peuvent donc être réinvestis). A terme (5 ans voire 8 ans pour le conserver), seuls les prélèvements sociaux (15,5 %) sont prélevés sur les retraits effectués, alors que l'impôt sur le revenu est nul. Bref, tentant face à une gestion plus active risquée dont serait prélevé au moins 45 % d'impôts et prélèvements sociaux sur les (éventuels) bénéfices.

Cela restreint le choix d'actions (Europe seulement) mais ça laisse le choix de 4230 sociétés si le site que j'ai consulté est juste, ce qui semble amplement suffisant pour une diversification massive... A raison d'un titre par mois, j'en aurais un de chaque dans... 352 ans et demi :lol:

Je me demandais si d'autres membres ont cette stratégie,. Comment travaillez-vous pour sélectionner vos titres ? Diversifiez-vous à l'infini ? J'entre là dans un domaine parfaitement nouveau pour moi, même si j'ai déjà survolé les définitions de quelques acronymes rigolos (SWOT, PER... :? )

Re: Buy and hold (ndt : acheter et conserver)

par TripleFail » 22 Nov 2015 19:35

Je fais du buy and hold et j'ai commencé par ça et je finirais uniquement par ça (même si entre temps je touche à d'autre chose).

Pour la sélection de titres, actuellement j'utilise 3 stratégies. NNWC et NCAV (les deux sont de Benjamin Graham) lorsque les cours sont bas (cac au moins sous les 4000, voir moins), lorsque les cours sont de nouveau élevé comme à l'heure actuel je passe sur la magic formula de Joêl Greenblatt, j'utilise des critère supplémentaires pour affiné la sélection (faible price to book, faible price to fcf, achat d'initié, rachat d'action , dividende en croissance, etc...). Je n'utilise aucune forme de market timing, analyse technique , j'achète régulièrement pour lisser dans le temps. Je suis très présent sur les USA, un peu sur les autres pays.

Dans les premier cas la détention peut être infinie (je me débarrasse surtout des value trap au bout de 2 ans), dans le second cas je prend mes plues values au bous de 2 ans généralement.
Pour gérer la fiscalité donc j'essais de conserver les pv le plus longtemps possible (au moins 2 ans pour l'abattement à 50%) sinon à vie, pour les moins values je les prends tous les ans au mois de décembre, si le titre est un bon choix je le rachète presque aussitôt.

Pour la diversification je m'autorise un nombre de titre illimité en portefeuille (tant qu'ils répondent à des critères de qualité précis), mais je ne cherche pas a diversifié par "obligation", si je ne suis que sur le secteur pétrolier et médical, c'est pas grave, je ne vais pas me forcer à acheter d'autres titres moins bon pour équilibré. Je dirais même que j'évite certains secteur (bancaire).

Pour l'enveloppe fiscale je suis sur du compte titre ordinaire, pas de pea ni assurance vie (dans certaines on peut détenir des titres en direct) trop restrictif.

Effectivement on a les statistiques avec soit, à partir de 20 ans n'importe quelle portefeuille constituer au hasard (avec suffisamment de diversification) ressort positif (source Stocks for the Long Run: The Definitive Guide to Financial Market Returns & Long-Term Investment Strategies de Jeremy Siegel), le skweness de l'ensemble des titres est positif à long terme. J'ajouterais que je ne connais personnes ayant échouer à long terme (ayant une vrais stratégie pas un charlot de bourso). Et j'aime la rigueur mathématique du long terme, c'est blanc ou noire pas gris.

A long terme on peut aussi booster ces rendements avec pas mal d'outils:
-vente d'options call pour générer du dividende ou revendre ses titres à la place d'un ordre simple
-vente de'option put pour acheter ses titres
-location de ces titres
-levier moins risqués et moins chères: crédit lombard, compte margin, etc... (taux de 1.5% en se moment).

Re: Buy and hold (ndt : acheter et conserver)

par DarthTrader » 22 Nov 2015 20:17

pour du long terme les assurance vie sont bien aussi,

j en ai une depuis 10 ans dont 30% est investis dans des opcvm avec versement régulier mensuel, effectivement cela à un avantage c est de lisser le prix d 'entrée et si on sait faire le dos rond comme pendant 2008 au final je sort positif par rapport à ce que j ai sur mon LA,
j ai ouvert d autre assurance vie également cette année avec des fond euros garantie qui tourne a plus de 3.5% net et plus de 350 support en unité de compte dont scpi

Re: Buy and hold (ndt : acheter et conserver)

par plataxis » 22 Nov 2015 21:02

Darth, comme je l'ai dit, les fonds gérés, très peu pour moi, même si je comprends bien que cela aussi peut se "lisser" dans le temps (ce que je n'avais pas fait :| ).

Merci Triple Fail pour ce tour d'horizon, ton blog a précipité ma prise de conscience : quitte à ne pas intervenir de manière agressive en day / swing trading, autant prendre le temps de se constituer un petit capital action au fur et à mesure.

Cela m'évoque quelques questions :

1/ Pourquoi renoncer au levier fiscal du PEA ? Malgré ses restrictions, il me semble que sa fiscalité avantageuse démultiplie les résultats... Pour être rentable hors PEA, il faut supporter 45 % (min) de prélèvements et impôts, donc faire une performance annuelle quasi double par rapport à celle d'un titre en PEA... à moins que l'impôt et les prélèvement ne soit pas réalisés si les PV et dividendes restent sur le compte titre ? :? (j'ai pas encore regardé ça...)

2/ Pourquoi prendre des PV et des MV dans ce type de stratégie ? Mon idée serait plutôt que tant que le titre n'est pas à 0, il est très bien dans mon portefeuille, quitte à ne rien rapporter pendant un certain temps... Bref, ne pas du tout entrer dans la logique spéculative qui fait faire des bêtises (vendre par panique, ou pour une PV qui aurait pu monter au double, etc.)

3/ Tiens-tu compte de la "sécurité" (relative, c'est la bourse :| ) qu'offre la taille de la capitalisation, la bonne santé comptable, et / ou d'autres paramètres pour "assurer" ? Je n'ai pas peur d'immobiliser le capital, mais je ne souhaite pas acheter des titres super rentables en dividende qui s'avèrent être des coquilles creuses au bout de 2-3 ans faute d'investissements sérieux...

4/ Quel broker te permet-il d'acheter à long terme sans frais de garde ou minimum de perception aux USA et autres pays ? IB c'est 10 € de frais min par mois, A côté de ça Bourse Direct pour une petite ligne mensuelle c'est discount (1€), mais malheureusement franco-français à ce tarif :( .

5/ A l'occasion j'essaierai de comprendre les formules "magiques" auxquelles tu fais allusion, pour l'instant je défriche :mrgreen:

Re: Buy and hold (ndt : acheter et conserver)

par falex » 22 Nov 2015 21:20

Je peux répondre PEA vs compte-titre.

Toute PV/MV réalié sur le PEA ne sera "acté" d'un point de vue fiscale qu'à la cloture ou premier retrait de celui-ci si il a moins de 8 ans (pour la faire ultra-courte), plus de 8 ans t'es pas taxé. EN dessous de 8ans tu es taxé en fonction de différent citère.
Sur un compte-titre, c'est comme en cfd à risque limité, chaque année tu reçois un IFU avec ta PV ou ta MV à imputer sur ton IR.

Après il y a aussi des règles d'exception sur compte-titre, si tu le garde plus de 10 ans tu peux faire une PV exonérer d'IR, de mémoire.

Re: Buy and hold (ndt : acheter et conserver)

par plataxis » 22 Nov 2015 21:22

Merci Falex, c'est donc bien ce que je pensais, il faut être très rentable en compte titre ordinaire pour concurrencer une performance moyenne sur un PEA... Sauf s'il n'y a ni PV ni MV (rien revendu...) du coup les dividendes supportent-ils l'IR s'ils sont réinvestis ?

Re: Buy and hold (ndt : acheter et conserver)

par TripleFail » 22 Nov 2015 21:44

1) Les raisons me sont propres, actuellement 80% de mes titres sont hors europe, je vends des options pour booster les rendements et j’aime être libre de faire ce que je veux de mon cash. Bien utilisé un compte titre peut être très rentable (abattement de 40% sur dividende, 50% sur pv au bout de 2 ans, 65% au bout de 8 ans, prendre systématiquement ses moins values latentes pour avoir un crédit d’impôts). En plus le PEA étant fiscalisé à la sorite j’aurais peur qu’en 8 ans la fiscalité explose (ce qui est le cas) les charges sociales sont quand même passés de 0.5% à 15.5%, le gouvernement à oser faire du rétro-actif il y a quelque temps. Avant sur un comptes titres on pouvait vendre 25 000€ d’actions environs sans fiscalité et le dividende était fiscalisé qu’à partir d’un certains montant, donc le PEA ne m’a jamais intéressé. Et je le redis j’ai une très forte préférence pour le marché US.

2)Pour la magic formula la stratégie de base nécessite vraiment de conservé 1 ans, j’ai étendue à 2 ans pour les spécificités fiscale française, mais si la boite est toujours intéressante au bout de 2 ans je peut garder encore plus, voir illimité. Pour les deux autres je dirais de base détention illimité, mais, si c’est une value trap (ne redécolle jamais ) dans ce cas il faut s’en débarrasser (sinon on pourri son rendement) et après pour des soucis d’arbitrages, si la société rattrape sa juste valeur , mais n’a pas de croissance de son BPA (que se soit pas croissance ou rachat d’action) dans ce cas un arbitrage pour une meilleur société est le bienvenue.

3) Avec les stratégies NCAV et NNWC tu achètes des titres qui cote sous leur actif court terme net de dette (avec différente décote sur les actifs court-terme pour le NNWC), donc c’est comme si tu obtenais les immobilisations gratuitement. C’est le concept de marge de sécurité chère à Graham, donc coté bilan tu es tranquille. Evidement tu dois aussi regarder le compte de résultat et les cash flow pour éviter de voir une situation se dégrader (flux de trésorerie disponible positif, pas d’émissions d’actions, ebe positif et tu évites déjà pas mal de daube). Pour la magic formula de Greenblatt le but est d’acheter des entreprises ayant une capacité à faire de l’argent monstrueuse et qui ne coûte pas chère (mais moins sélect que les 2 autres sur le prix), donc assez safe, la stratégie originale nécessite de garder le titre 1 ans, j’ai étendu à 2 ans. J’achète tout type de capitalisation et c’est souvent dans les petites oubliés qu’on a les plus belles affaires, donc en générale je commence dès 50 millions sur bourse US (mais avec un volume d’au moins 20k), pour la France je suis plus hésitant là j’ai une micro cap de 8.5 millions ayant très peu de volume, mais c’est peut être une erreur. Dans du buy and hold pure et dure c’est pas un critère pertinent vue que tu n’es pas censés revendre.

4) J’ai testé et quitté plusieurs brokers, actuellement j’utilise IB, les 10$ de frais mensuels ne sont pas prélevés quand tu fais un minimum d’opération et on peut passer des ordres sur toutes les bourses avec de simple flux différé. J’utilise en second courtier un petit nouveau qui me plaît beaucoup # et en 3éme courtier pour garder l’interface ib Lynx. (j’ai testé et quitté, binck, fortuneo, boursorama et dubus)

5) Une fois comprises on se rend compte qu’elle repose sur des concepts très simple et qu’elles sont particulièrement efficace. Je suis un peu avare d’explication mais comme elles sont très connues tu peux trouver des tas de sites internet sur le sujet ou livre.

Re: Buy and hold (ndt : acheter et conserver)

par Benoist » 22 Nov 2015 21:51

Les stats sont totalement fausses car il te suffit d'avoir acheté une action 10€ qui en vaut 10.01€ 10 ans plus tard en passant par 1€ pour être considéré comme gagnant :) et beaucoup ne revendent jamais leur actions acheté 100€ qui en valent 2€ pour continuer à toucher les dividendes ;) bref ils ne perdent pas mais ils vont mettre 300 ans à récupérer leur capital initial :)

Pour un rendement de 15% à 20% par an. Ultra simple une opération tous les 4 ans. Tu attends un gros krach tu achètes du L'Oréal (ou secteur luxe) et tu te vends 3 ans plus tard. Tu fais 3 à 5 opérations en 20 ans :)

Sinon pétrole achat 30$ revente 90$ 3 4 opérations en 20 ans aussi.

Si tu cherches 15% de rendement c'est pas bien compliqué.

Erreur à faire acheter maintenant et lisser. Tu risques juste de lisser un krach et il te faudra 10 ans pour t'en remettre.

Sinon rsi 14 ut journalière. 2 3 opérations par an. Rendement à 2 chiffres 5 ans que je le dis. Regarde sur les 5 dernières années :lol2:

Pea intéressant SI tu n'y touches pas pendant 8 ans minimum . Dès que tu vas retirer 1€ Ton pea est fermé et tu reparts à zéro... Mais maintenant tu te tapes les prélèvements sociaux dessus. :cry: même en gardant plus de 8 ans => l'ouverture des pea s'effondre moins avantageux et argent bloqué 8 ans pour que ça commence à valoir le coup.

Re: Buy and hold (ndt : acheter et conserver)

par plataxis » 22 Nov 2015 23:32

Benoist a écrit:Erreur à faire acheter maintenant et lisser. Tu risques juste de lisser un krach et il te faudra 10 ans pour t'en remettre.

Pourtant, en achetant chaque mois, au pire un krach survient et les quelques actions achetées au plus haut seront compensées par celles que j'achèterai ensuite au plus bas... Tandis que je n'ai aucune chance d'acheter au plus bas, dont je ne connaîtrai le niveau que X mois / ans plus tard.

Est-on au plus haut sur le CAC ? Aucune idée, il était à 6945 le 11 septembre 2000. Étions-nous au plus bas le 9 mars 2009 ? Après-tout nous n'avions perdu "que" 3500 points contre 4000 en 2000 - 2003. En achetant chaque mois, tous ces "bruits" n'étaient ni exploités, ni contre-productifs, ils n'empêchaient pas de constituer paisiblement un patrimoine profitant de la rentabilité des entreprises plutôt que des fluctuations de leur prix.

Du moins est-ce mon opinion à la lecture des graphiques passés : inutile de chercher à deviner ce qui va se produire, supporter des MV latentes de plusieurs centaines de points pour en encaisser peut-être même pas 3 ou 4 (oui, le RSI (14) UT jour fait aussi acheter le 24 janvier 2008 à 4915, revu le... 27 février 2015 ! :hein: )

C'est sûrement la négation même du trading, mais la définition de l'investissement : acheter régulièrement des entreprises saines dont certaines déposeront le bilan, et d'autre exploseront la rentabilité, dont certaines seront achetées au plus haut, et d'autre au plus bas, bref diversifier tranquillement pour un rendement purement lié au dividende, qui est le nerf même de l'économie capitaliste. :mercichinois:

Re: Buy and hold (ndt : acheter et conserver)

par falex » 23 Nov 2015 10:43

Oui les nouveau PEA sont moins interessant même après 8 ans.

Quand tu fais un retrait, il n'est pas fermé, simplement tu ne peux plus faire de versement. Tu peux vivre uniquement sur ton capital. (testé et valider).

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