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Comment sécuriser des actions gratuites

par Renaud » 08 Juil 2012 15:53

Bonjour,

Pour mon premier message sur ce forum, je cherche des réponses à mon "problème" suivant :

L'entreprise dans laquelle je travaille m'a donné des actions gratuites : dans 3 ans je toucherais des actions pour environ 10k au cours actuel. Mais voilà, bien sûr, rien ne garanti que ce sera toujours 10k que je toucherais dans 3 ans.

Ce que je voudrais, c'est garantir cette somme. Je me tourne donc vers vous pour savoir comment vous procéderiez dans ma situation ?

Dans un l'idéal, je voudrais être sûr de toucher ces 10k (voir plus :)), pour un cout de 0€ et sans risque ...dans l'idéal :))

Je me suis donc tourner vers la bourse et les différents produits qui existent et voici ce que j'ai trouvé :

Options
    Je peux acheter des puts ou vendre des calls. Cependant il n'existe pas d'options sur mon entreprise (enfin je n'en ai pas trouvé), du coup je serais obligé de prendre une entreprise du cac 40 qui "ressemble" à la mienne. En prenant une entreprise du CAC40 du même secteur d'activité, j'ai calculé un coefficient de corrélation de 0.88 sur les cours des 12 derniers mois.
    Vu l'échance lointaine, je pense qu'il est plus intéressant de vendre des calls (quitte à revendre/acheter une autre si on approche trop du strike) pour gagner l'effet temps et non le perdre.
    Liquidité nécessaire pour la couverte : Je ne sais pas trop, en vendant des calls il faut juste avoir du cash pour la marge. En regardant pex chez un broker il faut au moins 1.5x la première ligne de vente du carnet (avec les 1 que l'on a touché à la vente, il reste à financer les 0.5, qui peuvent évoluer). Disont 20% de 10k.
    Coût total de la couverture : Négatif puisque normalement je recois l'effet temps !!
    Inconvénients : obligation d'ajuster ma position assez souvent pour rester en delta neutre (tous les mois ca suffirait, quitte a prendre des calls très dans la monnaie ?), obligation de roller à chaque échéance (les options d'échéances plus longue semblent ne pas avoir de carnet d'ordre) et ou si on approche trop le strike. Les quantités sous jacente sont de 100 actions mais ca reste faisable.
    Avantages : produit de marché, coût de la couverture positif

Warrants
    Idem que les options, avec un choix un peu plus grand mais un spread plus élevé en contre partie, plus un risque sur l'émetteur et ce n'est pas possible de vendre le call.

Turbo Put
    Idem que les warrants, sans l'effet temps mais j'ai l'impression que le levier est plus faible en contre partie (levier 3 pour ceux que j'ai regardé).

Turbo Put Infini
    Je n'ai pas l'impression qu'il y en ai beaucoup même sur les entreprises du cac40.

Futures
    Comme pour les options, je n'ai pas trouvé de futures directement sur le share de mon entreprise. Il faut donc se tourner vers une entreprise du cac40 (pex : http://www1.interactivebrokers.ch/contr ... 80&lang=en).
    Liquidité nécessaire pour la couverture : je dirais faible (juste les appels de marge)
    Coût total de la couverture : Negatif, je suis sensé gagné le taux sans risque (disont nulle avec le spread du broker).
    Inconvénients : il semble que le future couvre 100 Actions, comme pour les options ca reste faisable.
    Avantages : produit de marché, couverture à 100% si je peux couvrir le nombre exact de mes actions. Prix future en théorie > prix spot d'où un gain.

cfds à risque limité
    Là, il y a directement un cfd à risque limité sur mon entreprise, en le shortant, j'obtient ma couverture.
    Liquidité nécessaire pour la couverte : 1000€ (avec un taux de marge de 10% sur 10k)
    Coût total de la couverture : Avec les taux actuels, malgrès le faite de vendre le cfd à risque limité je devrais surement payer un coût de financement à cause du spread du broker, disont 2% par an soit environ 600€ au total.
    vInconvénients [/u] : risque de défaut du broker
    Avantages : couverture parfaite, très simple à gérer : pas de roll, pas de réajustement à faire, gain éventuel sur le taux de financement puisque je serais en short.

SRD
    Liquidité nécessaire pour la couverte : 2000 € (20% de la position avec une couverture en espèce)
    Coût total de la couverture : 2500€ (=0.023% de commission SRD/jours sur 3 ans pour 10k)
    Inconvénients : Coût de la couveture trop élevé
    Avantages : Couverture à 100%, pas besoin de réajuster

Je tiens à préciser que je n'ai jamais acheté ces produits donc mes chiffres et ce que je dis peut être faux, n' hésitez pas à rectifier, à compléter. A noter que je possède actuellement un simple CTO et un PEA, je ne suis pas contre ouvrir d'autres comptes (notamment pour traiter sur le monep ou les futures).

Pour l'instant je penche du coté de la vente de Calls,en second les futures et en troisième les cfds à risque limité ou les turbos puts. Et vous qu'est ce que vous feriez ?

Merci de votre aide

Re: Comment sécuriser des actions gratuites

par Benoist Rousseau » 08 Juil 2012 20:45

Je te répondrai demain soir si personne ne l'a fait avant, nuit courte et journée longue de boulot demain donc pas le temps avant ^^

Re: Comment sécuriser des actions gratuites

par novicedutrade » 08 Juil 2012 21:39

Renaud a écrit:cfds à risque limité
    Là, il y a directement un cfd à risque limité sur mon entreprise, en le shortant, j'obtient ma couverture.
    Liquidité nécessaire pour la couverte : 1000€ (avec un taux de marge de 10% sur 10k)
    Coût total de la couverture : Avec les taux actuels, malgrès le faite de vendre le cfd à risque limité je devrais surement payer un coût de financement à cause du spread du broker, disont 2% par an soit environ 600€ au total.
    vInconvénients [/u] : risque de défaut du broker
    Avantages : couverture parfaite, très simple à gérer : pas de roll, pas de réajustement à faire, gain éventuel sur le taux de financement puisque je serais en short.


Pour les cfd à risque limité, sur les actions, il n'y a pas de spread. Tu payes une commission de 10€ jusqu'à 100 000€ (en tous cas sur IG markets, ce que la plupart des personnes sur ce forum utilisent, certains utilisent saxo banque, je ne sais pas quel est leur coût).

Sinon il n'y a pas de risque de défaut si tu choisis bien ton broker, ex chez ig market ton compte est à la BNP donc plus de 100k garanti comme sur tout compte dépôt. Saxo banque est une banque sérieuse, il parait que boursorama va bientôt ouvrir des cfd à risque limité aussi.. donc il y a des brokers sérieux.

Donc oui tu peux utilisé les cfd à risque limité tu auras tes 10k - 20e (commissions) + X (financement).
Par contre si l'action monte tu ne gagneras rien.

C'est dommage les marchés sont au plus bas ou presque, dans 3 ans je pense que le marché action sera dans un meilleur état... Après si tu veux vraiment sécurisé ces actions gratuites.. (Peut être que ton entreprise en particulier risque de voir son action chuté aussi pour X raisons que tu connais)

Si j'ai bien compris on te les a donné mais tu dois attendre 3 ans pour pouvoir les revendre c'est ça? (comme pour les stock options..)

J'ai cru compendre que tu ne voulais pas dire quelle société? (puisqu'elle n'est pas mentionné) C'est bien ça? C'est dommage, on aurait pu te dire ce qu'on en pense... (après faut voir ce que valent nos conseils lool)

Désolé je pose presque plus de questions que je ne donne de réponses... :roll: :roll:

Re: Comment sécuriser des actions gratuites

par novicedutrade » 08 Juil 2012 21:58

Pardon je fais un edit à part à propos du financement sur cfd à risque limité

Je cite IG market :
"Taux d’intérêt de financement applicable à la vente = 2.5% - Euribor 1 mois
Taux d’intérêt de financement applicable à l’achat = 2.5% + Euribor 1 mois"


L'euribor 1 mois est 0.255 (source boursorama http://www.boursorama.com/cours.phtml?s ... 2xERB1MOIS)
Donc en réalité 2,5 - 0,255= 2,245
Tu vas donc payer 2,245% par an d'intérêt... Tu divises par 360 tu as par jour = 0,006% par jour.
Donc par an pour 10k tu vas payer 224,5 €. Donc pour 3 an, 673,5 pour le financement...

Voila

Re: Comment sécuriser des actions gratuites

par kapistar » 09 Juil 2012 09:56

+1 avec novicedutrade

et de plus avec un cfd à risque limité short, tu vas devoir payer les dividendes qui seront versé pendant cette période.

ça va être compliqué de garder les 10K en restant passif.

Tu peux envisager de sécuriser ton capital mais ça aura un coût

Re: Comment sécuriser des actions gratuites

par DéBé » 09 Juil 2012 11:21

kapistar a écrit:+1 avec novicedutrade

et de plus avec un cfd à risque limité short, tu vas devoir payer les dividendes qui seront versé pendant cette période.

ça va être compliqué de garder les 10K en restant passif.

Tu peux envisager de sécuriser ton capital mais ça aura un coût


Dividendes = OUI sur le CAC et NON si sur DAX ... sauf erreur de ma part ;)

Re: Comment sécuriser des actions gratuites

par kapistar » 09 Juil 2012 12:57

très juste, mais il a l'air de s'orrienter sur une valeur CAC 40.
Et les siennes on sait pas

;)

Re: Comment sécuriser des actions gratuites

par novicedutrade » 09 Juil 2012 16:34

kapistar a écrit:très juste, mais il a l'air de s'orrienter sur une valeur CAC 40.
Et les siennes on sait pas

;)


Il a parlé du SRD .. srd c'est que français non?

Re: Comment sécuriser des actions gratuites

par Benoist Rousseau » 09 Juil 2012 20:04

D'une manière générale on couvre une position quand on pense que cela va baisser. C'est une garantie, mais toute garantie ou assurance est payante. Donc la solution à zéro € n'existe pas, si dans 3 ans ton entreprise a pris +xx%, ce sera de toute façon un investissement perdant, tu auras payé une assurance pour rien.

Reste à déterminer le niveau de garantie. Visiblement tu cherches une garantie à 100%.

Alors juste pour le SRD, en levier 5 cela te coûte 2000€ + frais durant 3 ans, ce qui reviens à dire que si tu peux revendre tes actions dans 3 ans à 12.000€, (+20%) tu toucheras que 10.000€ en fait (-2000€ de perte + % + perte de -6% minimum environ lié à l'inflation). Bref si l'action stagne tu as perdu au minimum -30%. Pour que ta couverture fonctionne sans perte il faut que l'action monte de +30% en dessous tu es perdant. Donc à voir... si une assurance est même intéressante, elle te privera d'une grande partie de la hausse potentielle.

cfds à risque limité : risque de défaut du broker de la légende si tu choisis bien ton broker, certains brokers cfds à risque limité sont par exemple plus puissants en surface financière que Fortuneo + Bourse Direct ensemble et personne n'a peur que ceux ci font faillites. En plus tu es garanti 75.000€ donc pas de soucis. cfds à risque limité > Srd car le coût de financement est moindre. Le gain éventuel sur le taux de financement dans les 3 ans je n'y crois pas, les taux sont trop bas et s'ils remontent (il faut attendre une croissance soutenue pour ne pas tuer la reprise, et arrivera t'elle dans les 3 ans?) ils remonteront lentement. Donc hypothèse de travail à ton échelle de temps fortement improbable. Enfin le spread, tu ne le payes qu'une fois, c'est l'équivalent des frais pour les futures, options etc ce n'est pas lié au taux de financement.

Futures : si tu veux ouvrir un compte chez IB c'est entre 10k et 25k selon le type de compte au minimum.

Tu n'as pas bien compris par contre les futures, "Prix future en théorie > prix spot d'où un gain" c'est faux. Le prix du future est supérieur mais revient au prix du cash à l'échéance. C'est en fait un % de financement "caché" comme pour le srd ou les cfds à risque limité. Action cash 100€ futures 102€, futures à échéance = cash donc si le cours de l'action ne bouge pas, tu as perdu 2€ -2% à l'échéance du futures, au surprise le taux d'intérêt ;) En plus chaque mois, tu vas devoir roll over et repayer commissions. 36 roll over... 12 si tu en prends des trimestriels mais tu vas les payer chers (3 mois d'intérêts d'un coup, ils seront bien supérieurs au prix mais cela ne veut pas dire que tu revendras ce prix là, ils seront au prix du cash3 mois après comme expliqué au dessus). Enfin, tu as des frais overnight sur futures et on retrouve nos amis les taux ;)

Options warrants : idem futures Ton raisonnement serait bon si tu revendais dans les 15 jours, mais 3 ans de rollover... tu as des frais à chaque fois, tu vas te faire bouffer à feu lent.

Turbo Put : choix intéressants mais si l'action monte, ton put peut-être désactivé. Imaginons que ton action monte l'année 1, ton put est désactivé, l'année 2 et 3 elle plonge. Le problème c'est ta "protection" de 3 ans, ce n'est pas tellement faisable sur Turbo, si tu prends des leviers importants ton KO est proche, si tu prends un KO lointain, ta protection ne vaut pas grand chose, tu auras un faible levier donc mobiliser du capital qui fera comme le srd si l'action monte.

Alors que faire ?

Honnêtement pour 10k je ne m'embêterai pas car :
3 possibilités si tu prends une assurance (à 10% 20% 50% 100% selon ton choix):
1) Ton action monte, ton assurance te sert à rien, elle te bouffe ta hausse
2) ton action stagne, ton assurance te sert à rien, tu perds de l'argent avec
3) ton action baisse, tu limiteras la casse mais tu ne récupèreras pas forcement tes 10.000€ (en pouvoir d'achat) à cause de l'inflation, il faudrait que tu fasses 10k + inflation

Sans assurance :
1) ca monte, tu touches toute la hausse
2) ca stagne, tu récupères tes 10k
3) ca baisse, tu morfles

Dans tous ces calculs, penser aux dividendes qui peuvent compenser l'inflation mais comme on ne connait pas la société, on ne peut pas estimer.

Donc en gros, je me dirai, j'ai 66% de chance d'avoir plus d'argent sans assurance au bout de 3 ans... Après, si tu es dans le secteur High-Tech sur le Nasdaq cela sent un peu la bulle dans les années qui arrivent, cela vaut peut-être le coup.

Enfin, di stoi que si tu es sur cfds à risque limité, warrants, futures, options, srd... à partir du moment où tu es en levier tu payes un taux, il est déjà intégré dans le prix comme warrants futures... donc à cours identique, tes warrants options futures perdent de la valeur chaque jour jusqu'à leur échéance ou bien tu le payes au jour le jour, srd cfds à risque limité et encore futures avec frais d'overnight. Enfin sur Turbo, tu payes aussi des taux :) :) :) ton KO évolue chaque jour (et pas dans le bon sens pour toi ;) ) évolution liée aux taux bien sur ;)

Re: Comment sécuriser des actions gratuites

par Renaud » 10 Juil 2012 10:50

Tout d'abord merci pour vos retours.

novicedutrade a écrit:Pour les cfd à risque limité, sur les actions, il n'y a pas de spread.

Oui, je voulais parler du markdown ajouté par le broker pour le financement.


novicedutrade a écrit:il n'y a pas de risque de défaut si tu choisis bien ton broke

Apparement tout le monde est d'accord là dessus, oublions donc ce point :)


novicedutrade a écrit:Si j'ai bien compris on te les a donné mais tu dois attendre 3 ans pour pouvoir les revendre c'est ça? (comme pour les stock options..)

Oui c'est exactement ca.

novicedutrade a écrit:J'ai cru compendre que tu ne voulais pas dire quelle société? (puisqu'elle n'est pas mentionné) C'est bien ça? C'est dommage, on aurait pu te dire ce qu'on en pense... (après faut voir ce que valent nos conseils lool)

Je préfère ne pas donner le nom de ma société car je veux une couverture à 100%, je ne veux pas jouer sur une hausse du cours. Vu que certain paramètres peuvent rentrer en compte, disons que c'est une entreprise du SBF120, qui ne distribue pas de dividende.


Benoist Rousseau a écrit:D'une manière générale on couvre une position quand on pense que cela va baisser. C'est une garantie, mais toute garantie ou assurance est payante. Donc la solution à zéro € n'existe pas, si dans 3 ans ton entreprise a pris +xx%, ce sera de toute façon un investissement perdant, tu auras payé une assurance pour rien.

Je dirais même encore plus généralement que l'on se couvre contre un risque potentiel, que ce soit de contrepartie, de taux, à la baisse ou à la hausse suivant son exposition :)

Dans mon cas j'aimerais donc me couvrir contre une baisse du cours de mon entreprise. Par contre je ne dirais pas que je prends une assurance mais plutôt que je fixe ma performance. Pour moi une assurance sous entend que l'on se couvre contre un risque tout en gardant une possibilité de hausse, il n'est pas certains que l'on fasse jouer cette assurance (ex : CDS, Options). Dans ce cas là, il faut effectivement payer une prime. Dans mon cas je suis prêt à abandonner tout espoir de gain. Du coup je pensais que la prime à payer serait grandement réduit par rapport à une "assurance".

Benoist Rousseau a écrit:cfds à risque limité > Srd car le coût de financement est moindre.

C'est ce que j'avais cru comprendre, oublions le SRD.

Benoist Rousseau a écrit:Le gain éventuel sur le taux de financement dans les 3 ans je n'y crois pas, les taux sont trop bas et s'ils remontent (il faut attendre une croissance soutenue pour ne pas tuer la reprise, et arrivera t'elle dans les 3 ans?)

Oui je n'y crois pas non plus. Disons juste que si l'on part de l'hypothèse que les taux libor ne seront pas négatif (hypothèse pas totalement juste par les temps qui courent), on est proche du plancher de 0% et donc on ne paiera pas plus de financement, les taux ne peuvent que aller en notre faveur, on n'est pas en risque là dessus.

Benoist Rousseau a écrit:"Prix future en théorie > prix spot d'où un gain" c'est faux. Le prix du future est supérieur mais revient au prix du cash à l'échéance. C'est en fait un % de financement "caché" comme pour le srd ou les cfds à risque limité. Action cash 100€ futures 102€, futures à échéance = cash donc si le cours de l'action ne bouge pas, tu as perdu 2€ -2% à l'échéance du futures, au surprise le taux d'intérêt ;)

Hmmm, je ne comprends pas trop. Pour moi si le cours de l'action ne bouge pas je gagne justement les 2€, non ? Je suis vendeur du future.
En reprenant l'exemple, cours actuel = 100 €, cours du future = 102€ ( theory d'absence d'opportunité d'arbitrage et companies font bien que le prix du future > prix spot). A l'échéance, si l'action est toujours à 100, je me retrouve short d'un future qui me fait vendre l'action à 102€ alors que le cours spot est 100€, je gange bien les 2€, non ?

Benoist Rousseau a écrit:En plus chaque mois, tu vas devoir roll over et repayer commissions.

Les comissions sont élevées ?

Benoist Rousseau a écrit:36 roll over... 12 si tu en prends des trimestriels mais tu vas les payer chers (3 mois d'intérêts d'un coup, ils seront bien supérieurs au prix mais cela ne veut pas dire que tu revendras ce prix là, ils seront au prix du cash3 mois après comme expliqué au dessus).

Justement comme dit un peu plus haut, les intérets jouent justement en ma faveur puisque je suis vendeur, non ?

Benoist Rousseau a écrit:Enfin, tu as des frais overnight sur futures et on retrouve nos amis les taux

Ah bon. Je ne savais pas, je pensais qu'il y avait uniquement les appels de marge, non ?

Benoist Rousseau a écrit:Options warrants : idem futures Ton raisonnement serait bon si tu revendais dans les 15 jours, mais 3 ans de rollover... tu as des frais à chaque fois, tu vas te faire bouffer à feu lent.

Idem que pour les futures, dans le cas de la vente d'un call, le temps et les intêrets jouent en ma faveur ou alors j'ai pas bien compris ????(Je ne parle pas de l'achat d'un put)

Concernant les frais, j'ai vu qu'il y avait des actions d'échéance 8 mois/1 ans avec un carnet d'ordre à l'achat et à la vente (bon le spread bid/ask est assez élevé mais pas ahurissant non plus), du coup j'aurais juste besoin de roller 3/4 fois.

NB : pour l'instant je ne prends pas en compte la fiscalité, on verra en suite si je trouve déjà une solution intéressante hors fiscalité :)

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