Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

Ne vous prenez pas la tête lol
Merci pour les précisions, bon je vais me tourner vers les cfd à risque limité alors dans le futur.
Pour la taille des lignes effectivement sur BD trader à moins de 2200 c'est se prendre des frais supplémentaires pour rien.

Ben simplement l'expérience, le bon sens et les mathématiques.

Un gars avec moins de 1000€ sur action doit être 30% meilleur qu'un gars avec plus d'argent pour gagner pareil sur action... dans ton exemple. Ce n'est pas tenable à long terme d'être 30% meilleur qu'un gars pour gagner pareil. Il y a un moment il ne faut pas vendre du rêve aux gens, si tu n'as pas un capital minimum, tu te feras bouffer petit à petit par les frais le srd, car si ta posiiton part mal comme tu es en swing, tu vas conserver et payer 4 fois plus d efrais va te ronger petit à petit, ça te rogne... et au bout de 10 ans tu auras gagné des clopinettes alors qu'un placement garanti t'aura rapporté plus.

Les scalpeurs sont ceux qui perdent le moins mais c'est un autre débat (ce sont les seuls à être interdits par les brokers qui ne se couvrent pas dans les CGU) et leur perte est de 0.10% maximummum... sur actions comme tu fais du swing et bien tu te réveilles un matin et tu peux avoir une ligne à -10% -25% sur des actions en bétons (dernier en date Wolkswagen) et là tu peux la sacrifier ou attendre... et si tu es en SRD le temps joue contre toi, pas comme un warrant lol mais c'est pareil c'est juste plus indolore mais l'effet est ravageur car cela immobilise tes capitaux et ce qui rapporte c'est justement l’extrême mobilité des capitaux, achter du dax, le revendre, prendre du pétrole le lendemain... faire du swing... c'est s'en remettre à Dieu pour moi

Tous les gens que je connais ruinés depuis 20 ans sont tous sur actions, aucun sur indices ou matières premières ou forex par exemple... flash krach de 2010, actions -25% à -95% en quelques secondes, indices -5%, -30% dans la nuit car le PDG est mort etc.

simplement l'expérience, les gens qui se flinguent sont généralement sur actions car c'est ce qui est le plus volatile / risqué. -10% sur actions c'est tous les jours, sur indices c'est le crash du siècle. Où ils attendent des années pour retrouver leur argent... et en le plaçant en assurance vie cela aurait été plus rentable. Question de volatilité.

Bref, tous les pros le disent, placements actions bien plus dangereux que les placements sur indices (qui sont juste un paniers d'actions pondérés donc le risque est étalé). Ne pas mettre tous ces œufs dans le même panier, un indice c'est mettre ces œuf dans 40 à 100 paniers d'un coup.donc moins risqué et moins volatile.

Surtout qu'avec 10K et des lignes à 1K ou 2K comme dans son exemple, il va étaler son risque sur 5 à 10 lignes maximummum... Ce n'est pas suffisant pour diversifier son portefeuille et donc étaler le risque, d'avoir un portefeuille efficient voir : coefficient beta. C'est la base de la gestion des portefeuilles actions.

Ne vous prenez pas la tête lol

C'est pénible, dès qu'on discute et qu'on est pas d'accord sur des détails on se prend la tête ou on s'engueule... J'ai du mal avec cette conception du dialogue On en peut plus discuter avec personne... il n'y a plus aucun dialogue possible... il faut arrêter de croire qu'on s'engueule si on est pas d'accord, on est pas des gamins de 8 ans...

Tiens pour les actions, lis cela c'est le BABA pour leur gestion, c'est ce que l'on apprend en première année et j'ai hyper résumé / simplifié

https://www.andlil.com/le-principe-de-d ... 44575.html

Les scalpeurs sont ceux qui perdent le moins mais c'est un autre débat (ce sont les seuls à être interdits par les brokers qui ne se couvrent pas dans les CGU) et leur perte est de 0.10% maximummum... sur actions comme tu fais du swing et bien tu te réveilles un matin et tu peux avoir une ligne à -10% -25% sur des actions en bétons (dernier en date Wolkswagen).

Tous les gens que je connais ruinés depuis 20 ans sont tous sur actions, aucun sur indices ou matière spremière sou forex par exemple... flash krach de 2010, actions -25% à -95% en quelques secondes, indices -5%, -30% dans la nuit car le PDG est mort, etc.

simplement l'expérience, les gens qui se flinguent sont généralement sur actions car c'est ce qui est le plus volatil. -10% sur actions c'est tous les jours, sur indices c'est le crash du siècle. Où ils attendent des années pour retrouver leur argent... et en le plaçant en assurance vie cela aurait été plus rentable. Question de volatilité.

Tu sais très bien que le risque encouru par position dépend de beaucoup d'autres aspects que la volatilité du sous-jacent. Ce qui compte, c'est la volatilité, pondérée par la taille de la position, par le levier, et ainsi de suite.

Oui, un indice ne perd pas 50% d'une nuit sur l'autre, mais prendre une position sur indice avec un fort levier (ce que font tous ceux qui font du très court terme sur indice, que ce soit via turbo, cfd à risque limité, ou autres), implique une prise de risque qui peut rapidement atteindre, voire dépasser le risque que t'as sur une position action.

Alors que sur action, à partir du moment où tu diversifies, ton risque est réparti. Un titre perd 20% d'un coup ? C'est une position sur 10. Ton risque est de 2%. Évidemment, cela est valable si on n'est pas en fort levier et donc, non pas dans une perspective de très court terme.

Bref, tous les pros le disent, placements actions bien plus dangereux que les placements sur indices (qui sont juste un paniers d'actions pondérés donc le risque est étalé). Ne pas mettre tous ces oeufs dans le même panier, un indice c'est mettre ces oeuf dans 40 à 100 paniers d'un coup.

Excuse-moi mais la phrase "tous les pros le disent" est l'équivalent, en trading, à "toutes les statistiques disent" dans un débat politique ou scientifique. Valeur démonstrative = zéro.

C'est d'avoir qu'une position sur un seul indice, qui revient à mettre tous ses oeufs dans le même panier. Si ton unique position sur indice est perdante, la totalité de ton positionnement est perdante. Ce n'est en aucun cas de la diversification.

Diversifier, ça ne veut pas dire utiliser un seul sous-jacent indiciel, diversifier, ça veut dire avoir un minimum de positions en portefeuille pour que les éventuelles positions perdantes contre-balancent les positions gagnantes.

Surtout qu'avec 10K et des lignes à 1K ou 2K comme dans son exemple, il va étaler son risque sur 5 à 10 lignes maximummum... CE n'est pas suffisant pour diversifier son portefeuille et donc étaler le risque, d'avoir un portefeuille efficient voir : coefficient beta. C'est la base de la gestion des portefeuilles actions.

M'enfin, c'est quand même étrange de conseiller d'avoir une seule position sur un seul indice (= diversification nulle) pour considérer par ailleurs qu'une diversification sur 10 positions n'est pas suffisante.

un indice = 20 (disons le bel 20) à 100 positions (disons le nasdaq 100) sur action en simultané selon l'indice donc ultra diversifié dans de nombreux secteurs différents en plus (industrie, pharmaceutique... selon la composition de l'indice (quand tu reagards le nasdaq c'est un fourre tout incroyable) ).

Un gars qui achète du Nasdaq 100, il achète 100 entreprises d'un coup. Le gars qui a acheté l'action fxcm côté au Nasdaq il a perdu 95% de son argent en février. ça lisse le risque. C'est béta... si tu achètes 10 actions différentes c'est pour lisser le risque. Achète 10 indices tu lisseras le risques sur des centaines d'entreprises...

Bref 10 positions actions différentes = plus risqué qu'un seul indice qui comptes 40 valeurs à long terme. Oui L'indice c'est ce qui permet une diversification le plus simplement (je ne parle pas des indices sectorielles). Un indice ça a été créé justement pour cela... et rien ne t'empêche de prendre 10 indices différents qui te feront répartir le risque sur 500 entreprises d'un coup... plutôt que 10 actions... juste de l'efficacité, plus ton assiette sera large plus ce type de risque sera réduit. Il y en a bien d'autre sen bourse.

Un risque réparti sur 10 actions est plus fort qu'un risque réparti sur 500 entreprises (10 indices)

L'indice a été créé pour limiter le risque des actions en créant un panier... c'est leur raison d'être. Et ce n'est pas moi qui affirme cela, c'est les prix Nobels d'économie, Markovitch, les gérants de fonds, les fonds de fonds ont été créés sur la même idée...

Je dis juste ce que je pense et ce que j'enseignais aussi dans le supérieur, ce qui n'a pas grand intérêt, tout le monde fait ce qu'il veut et pense ce qu'il veut mais il y a quand même quelques réalités de base.

Le plus grand risque (et cela on en parle jamais) est en fait le temps d'exposition sur le marché, pas le fait que tu as 10 ou 1000 lignes, c'est lui qui crée le plus de risque systémique et les périodes de non actions possibles (nuit et week-end). c'est cela qui apporte le plus de risque en fait. C'est pour cela que dans les Hedge Funds à rendement ont est flat le soir, pas d'overnight.

Après si on complexifie les choses, certaines entreprises sont des intégrations horizontales donc elle sont elle même une forme d'indice diversifié (General Electric par exemple) qui peuvent résister à la crise d'un secteur en compensant avec un autre. Quand je travaillais chez Elf aquitaine, ELf détenait des parts dans des milliers d'entreprises (majoritaire ou non, joint venture...), l'entreprise Elf diversifiait ses risques de cette manière mais de manière horizontale ce qui la fragilisait.

That's all

Mais là n'est pas la question. Je sais très bien ce qu'est un indice.

Mais c'est pas le sujet. Ce qui importe, lorsqu'on parle de diversification, c'est la diversification du porte-feuille ! Pas de l'unique sous-jacent. C'est la possibilité que ton erreur sur une position soit couverte par d'autres positions gagnantes.

Si tu investis tout ton portefeuille sur un indice et qu'il perd 5%, tu perds 5%. Peu importe qu'il soit fondé sur 10, 100, ou mille titres différents. Tu n'as aucune diversification car tu es sur une seule position, et que toute l'évolution de ton portif ne dépend que de cette position. Si tu investis sur 10 titres, et que les 2/3 de tes positions sont gagnantes, t'es gagnant, parce que tes erreurs sont couvertes. C'est ça, diversifier.

Maintenant, oui, on peut aller plus loin.

Le scalpeur diversifie par effet de ses positions très courtes. Là où pour lui la diversification reposera sur le fait qu'il fait 10 prises de position en un jour (ou 100, peu importe) et en engageant chaque fois - on va dire - 5% du portif, l'approche plus classique consiste à diversifier en étant positionner à 100%, sur plusieurs positions en parallèle.

c'est pour cela que je te dis (j el'ai écrit deux fois...) investis sur 10 indices plutôt que 10 actions tu limiteras beaucoup tes risques

c'est pour cela que je te dis (je l'ai écrit deux fois...) investis sur 10 indices plutôt que 10 actions tu limiteras beaucoup tes risques car ta base sera bien plus large tu engloberas des centaines d'entreprises au lieu de 10. Tu vas donc limiter la volatilité à long terme (les fameux +10 +20% ou -10% -20% des actions) c'est ce qui fait la différence entre un portefeuille gagnant ou perdant à long terme, tu limites déjà le maximummum drawdown

Allez je vais manger.

++

Ok. Dans ce cas, ça peut se discuter.

Mais...

Bon. Je trouverai un argument contra.

Je vais boire. Bonne soirée !

dans ce cas là tu détruis tous les thèses des prix nobels d'économie, des plus grands mathématiciens et statisticiens du XXème siècle, je te laisse voir cela avec eux

Benoit à complètement raison un indice est largement moins risqué qu'une action il suffit de regardé la volatilité historique d'indice face aux actions, de plus le sujet a déjà été très largement étudier.

Mais si on souhait vraiment faire du swing sur action il y a un moyen de limité le risque et évité des fiascos à la volkswagen, par contre cela nécessite plus de travail. Il suffirait de faire une analyse financière des titres, pas forcément ultra-poussé, mais par exemple utilisé une méthode de scoring (Altman z-score, Piotrosky F-score etc...) et créer un panier de très bonnes actions à trader à la hausse lorsque des signaux se présente et de très mauvaises actions à trader à la baisse lorsque des signaux se présente. Je pense que ça peut être plus performant que du swing sur indice où dans un indice on a toujours des fruits pourris au milieu du panier. (J'ai déjà testé une méthode similaire le résultat avait été très sympathique).

En on en a deja parle ici quelques fois ...

En fait il s agit de prendre un panier d action selectionnees selon certains ratios et/ou criteres ( en gros les champions dans leurs domaines , avec distribution de dividendes important .)

Donc tu gagne quand l action monte et periodiquement avec les dividendes .

il y a un certain phillippe machin qui fait un suivi sur sont site .....

Par curiosite , j ai ete vois son suivi apres quelques krachs , et il avait l air de bien encaisser .

Il a meme atteins ses objectifs ( rentiers ) deux avant l echeance .

Grosso modo : effet boule de neige ( warren buffet ? )

Seul hic , il faut commencer avec 150 000 € et y mettre 30 % de son salaire tous les mois .

je ne fait aucune pub pour personne .

- benoist : en tout cas tu n as pas change d avis depuis , mot pour mot le meme reponse .

Si tu investis tout ton portefeuille sur un indice et qu'il perd 5%, tu perds 5%. Peu importe qu'il soit fondé sur 10, 100, ou mille titres différents. Tu n'as aucune diversification car tu es sur une seule position, et que toute l'évolution de ton portif ne dépend que de cette position. Si tu investis sur 10 titres, et que les 2/3 de tes positions sont gagnantes, t'es gagnant, parce que tes erreurs sont couvertes. C'est ça, diversifier.

Diversifier ne garantit aucunement que les positions se couvrent entre elles. Si tu penses qu'en prenant 20% d'actions cycliques et 80% de défensives ton portefeuille est résilient à quelque chose c'est une grosse erreur. De même qu'en saupoudrant sur une position sur plusieurs indices. En cas de chute des marchés boursiers tous les indices et actions baissent, plus ou moins, mais tout baisse. La diversification ne garantie rien du tout, c'est la corrélation inverse entre classes d'actifs qu'il faut étudier. Par exemple, marché action versus obligations d'Etat type T-Bonds US. Et encore, rien ne garantit que les deux secteurs que l'on pensait inversement corrélés ne se mettent, pour une raison X ou Y, à chuter de concert, comme un choc systémique, la faillite d'un Etat, qui va faire chuter autant ses obligations que les actions. En 2008, il y en a qui ont été surpris, ils avaient composé un joli portefeuille qu'ils pensaient diversifié, avec de l'obligataire d'entreprise, des matières premières et métaux précieux, et des actions. Pas de chance, quasi tout a baissé.

Pour avoir cogité sur la meilleure façon de composer un portefeuille en assurance vie (OPCVM et trackers), j'en suis finalement venu à l'idée simple que la diversification c'est du saupoudrage improductif qui dilue la performance. Si le CAC prend 10% ton portefeuille diversifié va prendre 4%, s'il baisse de 10% tu vas perdre 6%. En fait, tu ne sais pas. Impossible d'évaluer correctement le risque et le rendement d'un portefeuille diversifié, tu en est réduit à des conjectures sur la façon dont vont se comporter les différentes lignes de ton portefeuille. Je préfère largement avoir une seule grosse ligne en portefeuille, de tracker CAC 40 par exemple, mais pouvoir calculer précisément le risque, au moins je sais combien je perds ou gagne et où placer le stop loss.

Enfin sur l'obligataire d'entreprise, le high Yield et les fonds dis prudents, ça me fait aussi un peu rigoler, car la corrélation au marché actions reste significative, alors que le rendement dégagé est (généralement) bien moindre. J'ai déjà essayé d'expliquer plusieurs fois sur des forums que tels fonds prudents revenaient à sous-utiliser grandement son capital, car ce type de fonds a une corrélation positive au CAC de 70 à 90%, mais un effet de levier largement inférieur à 1, et qu'il valait mieux prendre une position 2 ou 3 fois moins importante de tracker CAC ce qui, en terme de risque global portefeuille et de performance attendue était équivalent mais tout en immobilisant beaucoup moins de capital, et donc avec la possibilité de réallouer le différenciel sur le fonds en euros rémunéré à 2 ou 3%. Mais le message ne passe généralement pas, les gens voient "fonds prudents", ils ont l'impression d'être protégé, que le gestionnaire est bon...

Donc pour moi beaucoup de fausse bonnes idées dans la gestion de portefeuille, et notamment sur cette notion de diversification. J'ai l'impression d'avoir beaucoup plus de maîtrise de mon portefeuille en ayant à un instant T une seule grosse ligne (avec un risque bien pesé) que X lignes différentes.

EDIT

Si tu investis sur 10 titres, et que les 2/3 de tes positions sont gagnantes, t'es gagnant, parce que tes erreurs sont couvertes. C'est ça, diversifier.

Mais, pour clarifier aussi, je suis d'accord avec le fait de diversifier ses paris sur les actions, puisqu'il y a forcément des paris qui vont marcher et d'autres non. Mon opinion sur la diversification contre-productive est plutôt dans le cadre d'un portefeuille composé d'ETF et OPCVM, mais c'est aussi une conclusion personnelle en fonction de mon profil d'investisseur, qui est de faire du market timing, cad analyse graphique avec calcul de risque rendement et exposition limitée dans la durée. Les buy and holders n'ont pas sans doute pas d'autre choix que de diversifier en effet.

Deux aspects importants , pour la reflexion .....

Spoiler:

calendrier_dividendes_20151001.gif (12.96 Kio) Vu 2156 fois

Performance

Bien que ne m’en préoccupant guère (la rente est générée par les dividendes, non par les plus-values boursières), dans la continuité des précédents reportings, je poursuis le suivi de la performance.

.

il avoue etre rentier depuis 2013 et voulait atteindre deux smic soit 2250 € après impôts et prélèvements sociaux ou environ 2830 € avant impôts et prélèvements sociaux.

Attention je ne fait aucune pub pour personne ni aucun site que je ne cite d ailleurs pas .

Et bien je suis rentier depuis bien longtemps sans le savoir...

oh oui certainement ....

il le dit lui meme il a des truc a cote en plus , mais juste sur les 2 X le smic ça reste credible .

Quand on y pense bien , ne plus travailler , on est plus obligé d habiter un centre urbain , ( la ou il y a les emplois ) rien que la tu gagnes 20/30 % en pouvoir d achat .

quel feuilleton cette file, mon avis perso

pour moi aussi comme dit par Benoist le meilleur moyen de se protéger est de reduire le temps d exposition sur les marché

pour être rentié oui il faut bougé des centres urbain ou de pays, ici pour 400 euros par mois tu vis mieux que en france avec 2000 euros mais c est aussi un choix de vie, être à Annecy ou dans la creuse ou dans la pampa en amerique du sud c est pas pareil surtout pour un montagnard

Quand parle des gens qui quittent la france , on parle beaucoup de la secu . Y a plus de secu ....

Mais quand tu vit sous les tropiques t est jamais malade .

En france il y a la secu parce que les gens en on reellement besoin . Il fait froid humide , c est pollue ,les transport en commun .... tu es malade .

Quand il fait 25 C tous les jours de l annee , t est jamais malade .

Oui enfin tu peut te faire shooter par une voiture un gun trouver maladie tropical par simple picure de moustique etc etc j ai même réussi à trouver la grippe cette année

La grippe où tu est couche 3 jours avec des courbature ? ou un gros rhume ?