Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

Salut à tous,
J'ai récemment ouvert un Compte titre chez BD avec accès au SRD pour shorter quelques actions. Les frais de SRD sont quand même assez importants 0.023% c'est non négligeable si on fait du x30 sur le mois. 0.69% de comission mensuelle ça fait mal au fesses.

D’où ma question pour shorter les actions avec un petit capital (10k, donc avec des lignes de 1 à 2K) vaut mieux se tourner sur le SRD ou les cfd à risque limité pour minimiser les frais?

Salut Chip, en générale, chez un bon broker, les frais des cfd à risque limité's actions sont tjr moins important que les actions elles mêmes.
Parfois 10 fois moins cher.

Par contre renseigne-toi si ton broker verse le Dividende etc etc car avec un cfd à risque limité tu n'es pas propriétaire de l'action hein....c'est un cfd à risque limité.

Pour le coté trading court terme et purement spéculatif le cfd à risque limité est bien mieux.
Lis les tarifs et conditions de ton broker :p

Encore une chose...les actions tu payes frais + différence entre Bid et ask.
Le cfd à risque limité tu payes les frais uniquement, car le prix d'obtention est fixe (moyenne entre Bid et ask).

Et généralement, les frais sont réduit sur cfd à risque limité.

Court moyen terme le cfd à risque limité est mieux, en long terme on préfèrera les actions vrai.

J’espère avoir répondu à ta question.

Encore une chose...les actions tu payes frais + différence entre bid et ask.
Le cfd à risque limité tu payes les frais uniquement, car le prix d'obtention est fixe (moyenne entre bid et ask).

Et généralement, les frais sont réduit sur cfd à risque limité.

Euh. Quelques précisions, si tu permets. Sur les cfd à risque limité actions, t'as aussi un bid/ask (que ce soit en OTC ou en DMA) et donc tu as un spread qui se reflète sur le prix d'achat/vente. Il n'y a pas de prix moyen appliqué indifféremment à la vente et à l'achat. Faut pas oublier que le broker couvre sa position cfd à risque limité en intervenant effectivement sur le marché action.

De plus, attention aussi aux frais, ce n'est pas si simple. Globalement, les frais de courtage sont plus élevés sur cfd à risque limité que chez les brokers les moins chers, mais là où les cfd à risque limité sont meilleurs, c'est au nivau des frais de financement.

Du coup, selon les stratégies, les frais peuvent être plus importants sur cfd à risque limité (aussi bien sur de l'intraday/CT/MT...). Ça dépende de ce qu'on fait. Si tu prend une position longue sans levier, ça te reviendra dans tous les cas moins cher sur plusieurs brokers classiques que sur cfd à risque limité, et ce sur n'importe quel horizon de temps. Pour prendre un exemple: sur IG, ça te coutera 10€ (minimum) pour l'aller-retour (+ financement de la position), alors que si tu interviens sur BD au comptant tu t'en sors avec un minimum 2€ ! Grosse différence.

Là où les cfd à risque limité deviennent intéressants, c'est lorsque tu peux les utiliser en remplacement du SRD, ce qui veut dire: utiliser l'effet de levier ou shorter. Là les frais sont clairement moins importants, puisque le financement des positions est bien plus faible que sur le SRD (particulièrement en cas de prorogation d'un mois sur l'autre). Attention toutefois, car les frais de courtage sont plus élevés (comme déjà dit, 5€ minimum sur cfd à risque limité, 1€ minimum sur BD), il faut donc voir ce qui est mieux en fonction de la manière dont on trade. Pour un aller-retour intraday, même sur le SRD ça coutera moins cher sur BD que sur IG. En revanche, sur le long terme ça devient plus intéressant d'agir via cfd à risque limité.

Paradoxalement, je dirais qu'au contraire, intraday ou sur le court terme, vaut encore mieux passer par actions/SRD, alors que sur du moyen/long terme, les cfd à risque limité c'est mieux, car tu économises sur les frais de financement.

Merci à tous les deux et surtout pour cette dernière réponse très complète tu as tout résumé ! Great !

Beaucoup d'erreurs Kero, je rectifie

1) Aucune différence entre cfds à risque limité actions et actions pour le Bid et ask car les cfds à risque limité actions sont en DMA... donc ils tapent dans le Carnet d'ordres des actions (c'est même mieux car ils agrègent les carnets d'ordres de plusieurs plate forme de cotations pour avoir le meilleur prix sur cfds à risque limité...)

2) Sur cfds à risque limité tu es exempté de la TTF de 0.20% que tu payes sur actions françaises...

3) Sur cfds à risque limité si tu short les frais annuels seront de 2.5% - libor soir 2.25% annuel en gros par contre sur SRD tu payeras 8% à 8.40% / an, presque 4 fois moins chers.

Le choix est vite fait...

4) Enfin les frais là aussi c'est totalement faux, ce sont les anciens chiffres c'est 5€ chez ig soit 0.05% quelque soit le montant avec 5€ minimum, chez Bourse Direct à partir de 2200€ c'est 0.09% 19.80€ (4 fois plus cher) et ça monte jusqu'à 0.20% pour 100.000€ = 200€ 40 fois plus cher...

Donc ig quand tu as de un peu d''argent est 4 à 40 fois moins cher que Bouse Direct... si tu prends les frais de SRD c'est 4 fois moins cher et sans frais de prorogation, sans TTF... la différence devient vite démentielle

5) Le broker cfd à risque limité ne se couvre pas sur actions, il achète les actions que tu lui demandes... tu en achètes 51 à 14.25€ et tu vois ton ordre apparaitre dans le Carnet d'ordres. Ce sont des achats réels pas du tout de la couverture comme pour les indices. Ils les achètent à son nom pour toi ce qui évite de payer la TTF, la taxe tobin européenne qui arrive... c'est une vraie intervention dans le carnet d'ordre réel et physique, c'est un simple courtier... bref les gros passent tous sur cfds à risque limité actions depuis des années mais 95% des français n'ont pas encore capté l'intérêt... toujours à la masse la masse

Conclusion : cfds à risque limité DMa : moins chers, frais de financement moins chers, pas de Taxe sur les Transactions Financières, prix beaucoup moins chers à partir de 2200€, levier supérieur au SRD en étant presque 4 fois moins chers en financement, pas de prorogation... et idem tu interviens dans le Carnet d'ordres (qui est mieux car c'est un Carnet d'ordres agrégés Eurex + Chit X + Bats ce que ne fait pas Bourse Direct, ils font juste Eurex donc tu vas payer plus chers tes actions, elles seront moins liquides... Bats et Chit-x font parfois 50% du volume sur une action / jour, Eurex n'a plus le monopole depuis longtemps... donc pour faire du day trading, ça fait une différence énorme d'avoir 1 seule place de cotation ou plusieurs en même temps, sur cfds à risque limité DMA avec ig tu es sur d'avoir le meilleur prix quelque soit la plateforme de cotation instantanément.

Sans compter que le parlement français a voté une nouvelle taxe sur les actions applicable en 2016 cette semaine touchant le day trading scalping sur actions et les cfds à risque limité actions en sont là encore exemptés. Et il y a encore des gens sur actions qui ne passent pas par cfd à risque limité actions DMA ? Oui... :roll: S'ils ont un un pea c'est normal c'est uns tratégie à 8 ans, s'ils ont un Compte titre classique, ce sont des grosses vaches qui se font traires par méconnaissance mais leur banque et leur courtier ne vont pas leur expliquer

Beaucoup d'erreurs Kero, je rectifie

Si je peux me permettre, je crois que tu m'as lu trop rapidement.

1) Aucune différence entre cfds à risque limité actions et actions pour le bid et ask car les cfds à risque limité actions sont en DMA... donc ils tapent dans le carnet d'ordres des actions (c'est même miuex car ils agrègent les carnets d'ordres de plusieurs plate forme de cotations pour avoir le meilleur prix sur cfds à risque limité...)

C'est ce que j'ai dis. Qu'il y a un bid/ask sur cfd à risque limité actions exactement comme sur les actions au comptant. Et donc, un prix différent selon que tu achètes ou vends, en fonction de l'offre/demande. Je rectifiais par là ce qui avait été expliqué avant moi. Je ne vois pas où est l'erreur.

2) Sur cfds à risque limité tu es exemptés de la TTF de 0.20% que tu payes sur actions françaises...

Oui, j'ai omis la TTF, tu as raison de le préciser.

3) Sur cfds à risque limité si tu short les frais annuels seront de 2.5% - Libor soir 2.25% annuel en gros par conte sur srd tu payeras 8.40% / an, presque 4 fois moins chers.

Là aussi, c'est exactement ce que j'ai dis: sur des positions long terme, ça vaut d'autant plus le coup d'aller sur IG/cfd à risque limité que le financement est moins cher. Par contre, j'ai précisé aussi que c'est moins clair pour des allers-retours intraday, où on ne paye pas de financement sur le SRD. Là, les frais de courtage peuvent rendre la position cfd à risque limité moins intéressant.

4) Enfin les frais là aussi c'est totalement faux, ce sont les anciens chiffres c'est 5€ chez IG soit 0.05% quelque soit le montant avec 5€ minimum, chez Bourse Direct à partir de 2200€ c'est 0.09% et ça monte jusqu'à 0.20% Donc IG quand tu as de un peu d''argent est 2 à 4 fois moins cher que Bouse Direct...

Comment ça les anciens chiffres? J'ai dit 10€ l'aller-retour minimum sur IG, ce qui correspond à 5€ minimum par ordre. Ce sont les chiffres actuels. Sur des petits ordres, c'est plus cher que ce que tu paies sur Bourse Direct, où ton ordre te coute 1€. Tout le monde ne passe pas que des ordres au dessus de 2200€.

5) Le broker cfd à risque limité ne se couvre pas sur actions, il achète les actions que tu lui demandes... tu en achètes 51 à 14.25€ et tu vois ton ordre apparaitre dans le carnet d'ordres. Ce sont des achats réels pas du tout de la couverture comme pour les indices.

Là aussi, c'est ce que j'ai dit: que quand tu achètes un cfd à risque limité, lui intervient directement sur le marché pour couvrir la position.

Avec tout ça, je suis désolé, mais selon le type de positions, ce n'est pas toujours mieux d'intervenir sur cfd à risque limité. Si on joue de levier, si on veut shorter, généralement oui. Au-dessus d'un certain montant de positions, pareil. Mais ce n'est pas systématiquement le cas pour tout le monde. Tu places un achat au comptant pour 1000€, ça te coute moins cher sur BD.

J'ai un compte sur BD, un sur IG, uniquement pour agir sur actions. Je passe régulièrement des ordres sur les deux, en ventilant de manière précise pour réduire les frais. Je sais donc un minimum de quoi je parle.

Dans 99% des cas quand même... dès que tu dépasses 999€ la position ça te coute de 4 à 40 fois moins cher de passer sur cfd à risque limité ou dès que tu vas garder ton action quelques semaines... Je prends pour base quand même qu'une personne sur action prends des lignes > à 1000€ sinon sa rentabilité est nulle, il fait cela pour rien....

J'achète pour 500€ d'actions, 2€ de frais A/R (on ne compte ni TTF, ni Tobin, ni la nouvelle taxe, ni le SRD...) = 0.40% à remonter ! Donc du day trading, scalping tu oublies sur cation, c'est intenable de remonter 0.40%... donc obligé de faire du swing trading... donc SRD dans la tête... donc... pas valable très rapidement 0.69% de frais pour 20 jours de bourse +0.40%... !!! Il a intérêt de partir dans le bon sens sinon il va vite couler c'est juste à l'avantage du courtier, ses clients s'épuisent à petit feu... et lui il encaisse à 8.40% annuel... ça me fait penser au surendettement...

Je paye 1 de spread sur le dax, c'est comme si je payais un spread de 40 points... que j'ai 40 points à remonter sur le dax pour sortir flat...

Trader des lignes inférieure à 1000€ ce n'est pas tenable dans le temps sur actions.. et on oublie de trader Nestlé C'est pas populaire de dire cela, mais c'est la réalité, les actions sont le marché où il faut être le plus capitalisé... c'est pour cela que je n'imagine pas une seconde une personne se mettre à trader avec seulement 1000€...

Sauf que tes 500€ en swing, t'es pas obligé de le faire via SRD. En short oui, t'es obligé, mais en long, tu peux y aller au comptant.

Dans cette perspective, sur BD, ça te fait 0,4% à remonter (en Swing/Court terme, c'est rien), sur IG, ça te fait 2% à remonter. Déjà plus embêtant.

Trader des lignes inférieure à 1000€ ce n'est pas tenable dans le temps sur actions.

Qu'est-ce qui te fais dire ça ?

Si on gagne 20% sur un position de 500€ (sur horizon 3 mois, on va dire), ou 20% sur une position de 50000, ça demeure un portif qui monte. Si on considère le nombre de scalpers qui perdent tout leur portif en 1 mois, je crois que le long-termiste avec ses petits 20% de hausse reste gagnant.

Par contre, faut oublier de devenir richissime en quelques jours, ça oui. Savoir être patient, intervenir de manière mesurée.

Je répondais à sa question :

ma question pour shorter les actions avec un petit capital (10k, donc avec des lignes de 1 à 2K) vaut mieux se tourner sur le SRD ou les cfd à risque limité pour minimiser les frais?

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Justement, moi aussi. Et je ne faisais que rectifier plusieurs choses qui avaient été dites avant moi (si tu relis précisément). C'est par rapport à celles-ci que je me positionnais.

'Fin bon, pas grave. Laissons tomber.

Ne vous prenez pas la tête lol
Merci pour les précisions, bon je vais me tourner vers les cfd à risque limité alors dans le futur.
Pour la taille des lignes effectivement sur BD trader à moins de 2200 c'est se prendre des frais supplémentaires pour rien.

Ben simplement l'expérience, le bon sens et les mathématiques.

Un gars avec moins de 1000€ sur action doit être 30% meilleur qu'un gars avec plus d'argent pour gagner pareil sur action... dans ton exemple. Ce n'est pas tenable à long terme d'être 30% meilleur qu'un gars pour gagner pareil. Il y a un moment il ne faut pas vendre du rêve aux gens, si tu n'as pas un capital minimum, tu te feras bouffer petit à petit par les frais le srd, car si ta posiiton part mal comme tu es en swing, tu vas conserver et payer 4 fois plus d efrais va te ronger petit à petit, ça te rogne... et au bout de 10 ans tu auras gagné des clopinettes alors qu'un placement garanti t'aura rapporté plus.

Les scalpeurs sont ceux qui perdent le moins mais c'est un autre débat (ce sont les seuls à être interdits par les brokers qui ne se couvrent pas dans les CGU) et leur perte est de 0.10% maximummum... sur actions comme tu fais du swing et bien tu te réveilles un matin et tu peux avoir une ligne à -10% -25% sur des actions en bétons (dernier en date Wolkswagen) et là tu peux la sacrifier ou attendre... et si tu es en SRD le temps joue contre toi, pas comme un warrant lol mais c'est pareil c'est juste plus indolore mais l'effet est ravageur car cela immobilise tes capitaux et ce qui rapporte c'est justement l’extrême mobilité des capitaux, achter du dax, le revendre, prendre du pétrole le lendemain... faire du swing... c'est s'en remettre à Dieu pour moi

Tous les gens que je connais ruinés depuis 20 ans sont tous sur actions, aucun sur indices ou matières premières ou forex par exemple... flash krach de 2010, actions -25% à -95% en quelques secondes, indices -5%, -30% dans la nuit car le PDG est mort etc.

simplement l'expérience, les gens qui se flinguent sont généralement sur actions car c'est ce qui est le plus volatile / risqué. -10% sur actions c'est tous les jours, sur indices c'est le crash du siècle. Où ils attendent des années pour retrouver leur argent... et en le plaçant en assurance vie cela aurait été plus rentable. Question de volatilité.

Bref, tous les pros le disent, placements actions bien plus dangereux que les placements sur indices (qui sont juste un paniers d'actions pondérés donc le risque est étalé). Ne pas mettre tous ces œufs dans le même panier, un indice c'est mettre ces œuf dans 40 à 100 paniers d'un coup.donc moins risqué et moins volatile.

Surtout qu'avec 10K et des lignes à 1K ou 2K comme dans son exemple, il va étaler son risque sur 5 à 10 lignes maximummum... Ce n'est pas suffisant pour diversifier son portefeuille et donc étaler le risque, d'avoir un portefeuille efficient voir : coefficient beta. C'est la base de la gestion des portefeuilles actions.

Ne vous prenez pas la tête lol

C'est pénible, dès qu'on discute et qu'on est pas d'accord sur des détails on se prend la tête ou on s'engueule... J'ai du mal avec cette conception du dialogue On en peut plus discuter avec personne... il n'y a plus aucun dialogue possible... il faut arrêter de croire qu'on s'engueule si on est pas d'accord, on est pas des gamins de 8 ans...

Tiens pour les actions, lis cela c'est le BABA pour leur gestion, c'est ce que l'on apprend en première année et j'ai hyper résumé / simplifié

https://www.andlil.com/le-principe-de-d ... 44575.html

Les scalpeurs sont ceux qui perdent le moins mais c'est un autre débat (ce sont les seuls à être interdits par les brokers qui ne se couvrent pas dans les CGU) et leur perte est de 0.10% maximummum... sur actions comme tu fais du swing et bien tu te réveilles un matin et tu peux avoir une ligne à -10% -25% sur des actions en bétons (dernier en date Wolkswagen).

Tous les gens que je connais ruinés depuis 20 ans sont tous sur actions, aucun sur indices ou matière spremière sou forex par exemple... flash krach de 2010, actions -25% à -95% en quelques secondes, indices -5%, -30% dans la nuit car le PDG est mort, etc.

simplement l'expérience, les gens qui se flinguent sont généralement sur actions car c'est ce qui est le plus volatil. -10% sur actions c'est tous les jours, sur indices c'est le crash du siècle. Où ils attendent des années pour retrouver leur argent... et en le plaçant en assurance vie cela aurait été plus rentable. Question de volatilité.

Tu sais très bien que le risque encouru par position dépend de beaucoup d'autres aspects que la volatilité du sous-jacent. Ce qui compte, c'est la volatilité, pondérée par la taille de la position, par le levier, et ainsi de suite.

Oui, un indice ne perd pas 50% d'une nuit sur l'autre, mais prendre une position sur indice avec un fort levier (ce que font tous ceux qui font du très court terme sur indice, que ce soit via turbo, cfd à risque limité, ou autres), implique une prise de risque qui peut rapidement atteindre, voire dépasser le risque que t'as sur une position action.

Alors que sur action, à partir du moment où tu diversifies, ton risque est réparti. Un titre perd 20% d'un coup ? C'est une position sur 10. Ton risque est de 2%. Évidemment, cela est valable si on n'est pas en fort levier et donc, non pas dans une perspective de très court terme.

Bref, tous les pros le disent, placements actions bien plus dangereux que les placements sur indices (qui sont juste un paniers d'actions pondérés donc le risque est étalé). Ne pas mettre tous ces oeufs dans le même panier, un indice c'est mettre ces oeuf dans 40 à 100 paniers d'un coup.

Excuse-moi mais la phrase "tous les pros le disent" est l'équivalent, en trading, à "toutes les statistiques disent" dans un débat politique ou scientifique. Valeur démonstrative = zéro.

C'est d'avoir qu'une position sur un seul indice, qui revient à mettre tous ses oeufs dans le même panier. Si ton unique position sur indice est perdante, la totalité de ton positionnement est perdante. Ce n'est en aucun cas de la diversification.

Diversifier, ça ne veut pas dire utiliser un seul sous-jacent indiciel, diversifier, ça veut dire avoir un minimum de positions en portefeuille pour que les éventuelles positions perdantes contre-balancent les positions gagnantes.

Surtout qu'avec 10K et des lignes à 1K ou 2K comme dans son exemple, il va étaler son risque sur 5 à 10 lignes maximummum... CE n'est pas suffisant pour diversifier son portefeuille et donc étaler le risque, d'avoir un portefeuille efficient voir : coefficient beta. C'est la base de la gestion des portefeuilles actions.

M'enfin, c'est quand même étrange de conseiller d'avoir une seule position sur un seul indice (= diversification nulle) pour considérer par ailleurs qu'une diversification sur 10 positions n'est pas suffisante.

un indice = 20 (disons le bel 20) à 100 positions (disons le nasdaq 100) sur action en simultané selon l'indice donc ultra diversifié dans de nombreux secteurs différents en plus (industrie, pharmaceutique... selon la composition de l'indice (quand tu reagards le nasdaq c'est un fourre tout incroyable) ).

Un gars qui achète du Nasdaq 100, il achète 100 entreprises d'un coup. Le gars qui a acheté l'action fxcm côté au Nasdaq il a perdu 95% de son argent en février. ça lisse le risque. C'est béta... si tu achètes 10 actions différentes c'est pour lisser le risque. Achète 10 indices tu lisseras le risques sur des centaines d'entreprises...

Bref 10 positions actions différentes = plus risqué qu'un seul indice qui comptes 40 valeurs à long terme. Oui L'indice c'est ce qui permet une diversification le plus simplement (je ne parle pas des indices sectorielles). Un indice ça a été créé justement pour cela... et rien ne t'empêche de prendre 10 indices différents qui te feront répartir le risque sur 500 entreprises d'un coup... plutôt que 10 actions... juste de l'efficacité, plus ton assiette sera large plus ce type de risque sera réduit. Il y en a bien d'autre sen bourse.

Un risque réparti sur 10 actions est plus fort qu'un risque réparti sur 500 entreprises (10 indices)

L'indice a été créé pour limiter le risque des actions en créant un panier... c'est leur raison d'être. Et ce n'est pas moi qui affirme cela, c'est les prix Nobels d'économie, Markovitch, les gérants de fonds, les fonds de fonds ont été créés sur la même idée...

Je dis juste ce que je pense et ce que j'enseignais aussi dans le supérieur, ce qui n'a pas grand intérêt, tout le monde fait ce qu'il veut et pense ce qu'il veut mais il y a quand même quelques réalités de base.

Le plus grand risque (et cela on en parle jamais) est en fait le temps d'exposition sur le marché, pas le fait que tu as 10 ou 1000 lignes, c'est lui qui crée le plus de risque systémique et les périodes de non actions possibles (nuit et week-end). c'est cela qui apporte le plus de risque en fait. C'est pour cela que dans les Hedge Funds à rendement ont est flat le soir, pas d'overnight.

Après si on complexifie les choses, certaines entreprises sont des intégrations horizontales donc elle sont elle même une forme d'indice diversifié (General Electric par exemple) qui peuvent résister à la crise d'un secteur en compensant avec un autre. Quand je travaillais chez Elf aquitaine, ELf détenait des parts dans des milliers d'entreprises (majoritaire ou non, joint venture...), l'entreprise Elf diversifiait ses risques de cette manière mais de manière horizontale ce qui la fragilisait.

That's all

Mais là n'est pas la question. Je sais très bien ce qu'est un indice.

Mais c'est pas le sujet. Ce qui importe, lorsqu'on parle de diversification, c'est la diversification du porte-feuille ! Pas de l'unique sous-jacent. C'est la possibilité que ton erreur sur une position soit couverte par d'autres positions gagnantes.

Si tu investis tout ton portefeuille sur un indice et qu'il perd 5%, tu perds 5%. Peu importe qu'il soit fondé sur 10, 100, ou mille titres différents. Tu n'as aucune diversification car tu es sur une seule position, et que toute l'évolution de ton portif ne dépend que de cette position. Si tu investis sur 10 titres, et que les 2/3 de tes positions sont gagnantes, t'es gagnant, parce que tes erreurs sont couvertes. C'est ça, diversifier.

Maintenant, oui, on peut aller plus loin.

Le scalpeur diversifie par effet de ses positions très courtes. Là où pour lui la diversification reposera sur le fait qu'il fait 10 prises de position en un jour (ou 100, peu importe) et en engageant chaque fois - on va dire - 5% du portif, l'approche plus classique consiste à diversifier en étant positionner à 100%, sur plusieurs positions en parallèle.

c'est pour cela que je te dis (j el'ai écrit deux fois...) investis sur 10 indices plutôt que 10 actions tu limiteras beaucoup tes risques

c'est pour cela que je te dis (je l'ai écrit deux fois...) investis sur 10 indices plutôt que 10 actions tu limiteras beaucoup tes risques car ta base sera bien plus large tu engloberas des centaines d'entreprises au lieu de 10. Tu vas donc limiter la volatilité à long terme (les fameux +10 +20% ou -10% -20% des actions) c'est ce qui fait la différence entre un portefeuille gagnant ou perdant à long terme, tu limites déjà le maximummum drawdown

Allez je vais manger.

++

Ok. Dans ce cas, ça peut se discuter.

Mais...

Bon. Je trouverai un argument contra.

Je vais boire. Bonne soirée !

dans ce cas là tu détruis tous les thèses des prix nobels d'économie, des plus grands mathématiciens et statisticiens du XXème siècle, je te laisse voir cela avec eux