Taux obligataire / Taux interbancaire

Bonjour à tous,

J'ai du mal à bien visualiser ces deux types de taux, je vois grossièrement ce qu'ils représentent mais concrètement et dans les faits j'ai du mal à comprendre dans les détails, d'où ma question.

Pour les taux obligataires, on parle donc du taux, du coupon, en pourcentage, qu'accepte de verser l'état en question à l'investisseur qui prête de l'argent à l'état ?
Si oui, j'aimerais comprendre : Qui fixe ce taux adossé au coupon ? Y a-t-il une branche de l'état qui fixe un taux comme la BCE pour les taux interbancaires où est-ce que ces taux montent et baissent tel les indices boursier, donc de par l'offre et la demande ?

Concernant les taux interbancaires, ces fameux taux qui font trembler les marchés, et régit par les banques centrales : Ce sont bien les taux directeurs qui fluctuent en l'occurence.
Mais ça concerne qui en fait ? Je veux dire... Est-ce que les taux directeurs sont qu'un indicateur et dans quel cas il faut se fier aux autres taux ?
Comment réagit le libor, et l'Euribor quand une news de taux directeurs surgit ?

Taux obligataire : pas que l’Etat, les entreprises aussi.

Oui cela fluctue. Renseigne toi sur l’agence France Trésor. Tu auras tes réponses

https://www.aft.gouv.fr/

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"Pour les taux obligataires, on parle donc du taux, du coupon, en pourcentage, qu'accepte de verser l'état en question à l'investisseur qui prête de l'argent à l'état ?"

De ce que je sais à peu prêt :

Oui. Il existe pleins d'obligations différentes. Une obligation peut être émis par une entreprise aussi.
De ce que je sais il est fixé par l'offre et la demande mais pas toujours. Une entreprise peut très bien dire demain je lève 10millions€ en oblig à 3%. Mais si son taux ne correspond pas au marché, il se peut qu'elle ne trouve que pour 1millions..

Sur le marché secondaire, il est fixé par l'offre et la demande aussi, et, tout comme sur le marché primaire, les taux de financement d'un Etat ou d'une entreprise vont suivre une logique de "risque/rentabilité", par rapport aux taux de l'argent en vigueur (taux directeur).

Grossièrement je crois qu'on a : les taux directeur < taux d'Etats < taux d'entreprises.


Pour ce qui est du marché interbancaire :

En bleu tu as le overnight libor usd
En rouge le effective fed fund rate (overnight)
En vert l'écart fed fund - libor. (échelle gauche)

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Il faut bien comprendre quelque chose (je prends l'exemple pour la FED) :
La fed fixe une zone cible qu'elle va tenter d'instaurer et de tenir par des opérations d'offres et de demandes de monnaie (open market operation).
Elle va la tenir et l'instaurer par différents outils monétaire qui vont intervenir à différents taux d'intérêts pour "obliger" des comportements économiques logique de la part des banques.
Par exemple si elle rémunère les réserves tenu par les banques dans ses comptes à 2,4% et bien si les banques veulent s'échanger ces réserves, elles ne font pas le faire sous 2,4%.. en théorie.

J'essaie de donner un exemple de logique, mais je ne veux pas partir trop loin, ca serait long, peut être incrompréhensible aussi..

Conclusion rapide : les taux directeurs drive tout les autres taux, car ils vont induires des comportement économique logique par lesquels les banques vont prendre en compte "le prix d'a côté" pour faire du business avec quelqu'un d'autre. Par effet d'enchainement les taux directeur impacte absolument TOUS les autres taux.

(comprendre aussi que chaque banque centrale utilise des "techniques" différentes pour tenir sa politique monétaire )

(edit: si tu parles anglais concernant fonctionnement rapide du fed fund rate : https://www.investopedia.com/terms/f/federalfundsrate.asp )

Hello!

pour compléter un peu ce qui a été dit, quand on parle de taux (obligataire), on parle de rendement à maturité en réalité. Que ce soit pour des obligations d'Etat, d'entreprises, etc.
Et par exemple, tu peux avoir deux obligations d'Etat 10 ans (2029) avec deux coupons différents mais elles auront le même taux, le même rendement. Le taux dépend du coupon et du prix de l'obligation. Le taux correspond simplement au rendement que tu ferais si tu achetais l'obligation au prix d'aujourd'hui et la détenais jusqu'à sa maturité, lorsqu'elle est remboursée à 100.

Les taux, que ce soit sur le marché primaire ou secondaire, sont fixés par les marchés. Une entreprise super risquée ne peut pas venir sur les marchés en disant voici mon obligation, je vous paierez un coupon de 1%...elle ne trouvera aucun acheteur lors de son émission. Elle sera donc "forcée" d'émettre sur le primaire à un certain coupon, et donc à un certain taux.
Ensuite sur le secondaire, les prix (et donc les taux) vont évoluer au gré de l'offre et la demande et de la santé financière de l'entreprise.

Concernant les taux interbancaires, ce sont les taux auxquelles se prêtent les banques entre elles, que ce soit pour une nuit (taux EONIA par exemple) ou pour plusieurs semaines/mois (taux Euribor, libor, etc.). Ces taux sont fixés par un panel de banques, en général au moins notées AA (de mémoire). Ces taux varient chaque jour en fonction du taux moyen demandé par les banques et peut même exploser, comme lors du Credit crunch pendant la Crise des subprimes: les banques ne sachant pas l'exposition réelle aux subprimes de chacune ne se faisaient plus confiance entre elles et demandaient des taux de plus en plus élevés.
A noter que le libor va être abandonné en 2021, suite aux différents scandales sur ce taux, les banques s'étant entendues à plusieurs reprises pour fixer un taux qui soit à leur avantage...

Les taux directeurs sont, eux, fixés par les banques centrales, et vont en fait servir de plancher à tous les autres taux, notamment les taux interbancaires. Prêter à une banque, même AA, étant plus risqué que de prêter à une banque centrale, les taux interbancaires sont un peu plus élevés que les taux directeurs. Par exemple, le taux EONIA (overnight) ou l'Euribor 1W (une semaine) sont autour de -0.35% tandis que les taux de dépôts à la BCE sont de -0.40%.
La Politique monétaire des banques centrales, en faisant varier leurs taux directeurs notamment, ont donc un impact majeur sur tous les autres taux.

Merci à tous, également à Aamii pour avoir approfondi certains détails

Tel que je le perçois de par vos propos, c'est comme si dans les faits, l'état et les banques centrales sont deux monde complètement à part.
Et autant dire la chose franchement, quand on parle de taux, on penses à banque centrale et pas à un état donc, car l'état en soit on s'en fiche, il fait, comme pour les entreprises, que d'aller se financer sur le marché primaire en émettant des titres (OAT pour la France), puis les investisseurs s'échangent ensuite les titres entre eux sur le marché secondaire (et c'est donc le marché secondaire qui est véritablement régit par la loi de l'offre et la demande).

Donc en gros on a notre "mère" à tous qui nous guide et nous dirige qui est la banque centrale, qui mène la danse et sa politique, et tout le reste tourne autours.

J'ajouterais : Sur du trading de long terme sur l'EUR/USD, autant rester figé sur les taux directeurs donc quand on parle de taux ? Mon arrière pensée était de savoir si le libor, Euribor, EONIA avait un quelconque impacte dans le quotidien de l'EUR/USD, mais en fait non, à part bien sur en temps de crise où j'ai d'ailleurs bien aimé la petite histoire de crise de confiance entre banque, où là oui, très certainement, ça a un impact sur la parité.

On parlait donc il y a quelques mois de "crack obligataire" de par une crise de confiance en l'endettement des états par rapport à la remontée rapide des taux directeurs US si je ne m'abuse ?

Non, Etats et banques centrales sont deux mondes interdépendants. Les banques centrales ont un impact sur les taux. Les Etats (leur économie) ont un impact sur les politiques monétaires des banques centrales.

Et autant dire la chose franchement, quand on parle de taux, on penses à banque centrale et pas à un état donc, car l'état en soit on s'en fiche

Quand on parle de taux, on parle des taux souverains, des taux d'Etat. Quand tu investis dans une obligation, tu investis dans le taux de l'Etat, tu investis dans l'Etat, pas dans la banque centrale.
Certes, la banque centrale a un énorme impact sur les taux mais la situation intrinsèque du pays, la politique, la géopolitique, l'économie du pays va grandement faire bouger les taux. Il te suffit de regarder comment ont bougé les taux italiens pour voir que ce n'est pas que la BCE qui a fait bouger les taux italiens en 2018. C'est la situation politique (crise sur le budget italien) et économique (croissance et inflation en berne) qui ont fait énormément bouger (baisser, monter, baisser, monter,...) les taux.

Sur du trading de long terme sur l'EUR/USD, autant rester figé sur les taux directeurs donc quand on parle de taux ?

Comme pour les taux, les décisions des banques centrales ne sont qu'un des multiples drivers des taux de change. Oui le peso mexicain a rallyé en décembre parce que la banque centrale mexicaine a monté ses taux. Mais la livre turque a chuté en mai à cause de problème géopolitique (tension US/Turquie) et d'une économie au ralenti...avant de rebondir en juillet lorsque la BC turque a monté les taux.
Banques centrales, santé économique (inflation, croissance, etc.), géopolitique ont tous un part à jouer dans le mouvement des taux.
Tu as aussi des devises qui vont monter lorsque les marchés vont chuter, on parle de valeurs refuges comme le CHF ou le JPY. Tu as aussi le prix des matières premières qui peuvent avoir un impact très important sur certaines devises de pays exportateurs de matières premières (Canada, Australie, Norvège, Brésil etc.), par exemple le NOK a baissé en décembre avec la baisse du baril, étant donné que l'exportation de pétrole compte beaucoup pour la Norvège.
Les flux financiers, d'investissements ont aussi un impact majeur. Si les investisseurs se méfient de la croissance sur les émergents et décident de retirer leur bille, ils vont vendre leurs titres en devises émergentes et acheter aux US ou en Europe. Ils vont donc vendre de la devise émergente (et la faire baisser) et acheter de l'USD ou de l'EUR pour acheter des titres américains ou européens.

Donc ne s'occuper que de la banque centrale pour les taux ou les devises, c'est passé à côté de beaucoup de drivers qui ont une influence toute aussi grande sur leurs cours.

Oui oui c'est bien comme ça que je perçois la choses, tout compte !

J'ai mal posé ma question, je rectifie : Quand on parle de taux, et uniquement des taux, ma question était de savoir si justement il ne fallait pas se fier uniquement aux taux directeurs et pas aux autres taux ?
Après dans certains contexte, sur un contexte économique frileux il va de soit qu'on va porter aussi attention à l'Euribor, l'Eonia etc, mais dans la vie de tous les jours, quand on parle de taux, se référer aux taux directeurs suffit ?

Non il ne faut pas se fier qu'au taux directeurs. Après, j'ai du mal à voir dans quel contexte tu te places. Tu ne voudrais te fier aux taux directeurs pour faire quoi?

Si tu es à la place d'un Etat, de son Trésor, ce qui t'importe c'est le taux auquel tu peux emprunter, le taux souverain (0.57% aujourd'hui sur le 10 ans français; 2.87% pour l'Italie). De même, si tu es une entreprise BB+, ce qui t'importe c'est à quel taux ton entreprise peut emprunter pour financer des investissements (disons 4% aujourd'hui), etc. Et pour un particulier, ce qui t'intéresse, c'est le taux de ton emprunt immobilier (en gros à 1.5%).
Le taux directeur dans tout ça, tu sais qu'il est un des drivers de tous ces taux, mais c'est pas celui que tu vas regarder pour savoir combien ça va te coûter d'emprunter. L'Etat italien aimerait bien être à la place de l'Etat français et emprunter à 0.57%.

Après si je suis un investisseur, et que tu me dis que si j'investis sur l'Italie, la France, l'Allemagne ou l'Espagne, je gagne le même taux, c'est pas possible. Tous ces pays ont la même banque centrale oui, mais je n'ai pas le même risque à investir en Allemagne qu'en Italie, donc je réclame un taux de rendement différent.

En fait ta question, j'ai un peu l'impression que c'est comme si tu demandais, si pour investir sur renault, il ne fallait se fier qu'à la performance du cac 40? Oui renault fait partie du cac 40 et l'évolution du cac 40 a un impact sur le titre renault mais c'est loin d'en expliquer tous les mouvements.
Après, je comprends peut-être mal ta question

Ben tu es beaucoup rentré dans les détails mais c'est pas plus mal, je penses qu'il faut que je fasse également un vrai travail de fond sur les autres taux en question.

Ma question était de savoir si observer se fier aux taux directeurs était suffisant pour avoir une vue d'ensemble de long terme.

C'est quoi le long terme pour toi? Et avoir une vue sur quoi? C'est très vaste ^^ Sur un investissement obligataire, devise? Non, ça ne suffit pas.

Petit exemple: imagine tu investis dans une obligation d'entreprise 2040 (21 ans) avec un rendement de 4.5%. Est-ce que si les taux directeurs bougent ça va impacter ton rendement? Non (ou disons de manière marginale), tu auras fait en gros 4.5% annualisé sur tes 21 ans, si tant est que l'entreprise n'a pas fait défaut.

Long terme 6 mois/1 an, et sur l'EUR/USD uniquement lol

La Politique monétaire des banques centrales, la santé économique, l'inflation, etc., tout compte pour moi.
Les fonds Global Macro qui investissent sur les devises et les taux ont souvent des économistes dans leur rang.

D'accord, pas d'échapatoire lol je vais donc regarder les taux de plus prêt

Merci beaucoup pour toutes t'es réponses

Je viens de comprendre plus en détails l'histoire des taux directeurs.
Je trouve ça simplet et "mignon" à comprendre

Par contre j'aimerais avoir confirmation de ce que je penses :

https://***.ecb.europa.eu/stats/policy_and_exchange_rates/key_ecb_interest_rates/html/index.en.html

(remplacez les étoiles par "www"

Donc si j'ai bien compris : Les banques payent la banque centrale pour emprunter de l'argent, et perdent de l'argent à déposer de l'argent auprès de la BCE pour 24h. Autrement dit, la Politique monétaire de la BCE pousse littéralement les banques à l'investissement et aux prêt en tout genre.
N'est-ce pas une démarche qui est la définition m^me d'une pression inflationniste ? Comment fait la BCE pour contrecarrer tout ça et éviter une Inflation exponentielle ? Elle mise sur quelle Contrepartie ?

Et donc du coup on comprend tout de suite mieux pourquoi ces facilitées de prêt à la consommation, els taux zéro etc... Les banques perdent de l'argent à ne pas prêter donc.

Mais un truc me choque dans l'histoire : N'est-ce pas pour nous "terriens", le pire moment pour emprunter de l'argent ? N'est-ce pas là une manière de procéder qui donne naissance à des bulles ?
Je penses actuellement à tout ceux qui achètent de l’immobilier en tant que résidence principale, je penses au gars qui touche 1500 et qui s'endette de 90k... est-ce qu'ils ne se zigouille pas sans le savoir ?

Combien de temps va / peut durer ce ptit jeu avec cette politique pourrie de la banque centrale ?
J'imagine que le seul moyen de pouvoir gagner du temps encore après ça c'est de ressortir les TLTRO ? S'endetter sur du encore plus long terme ? Après tout, tant qu'il y a des contribuables pour payer... Il va de soit que les gens ne cesseront pas de faire des gosses...

Tu as bien compris Mais c'est exactement dans cette démarche inflationniste que la BCE a mis cela en place. Rappelons-nous que l'objectif de la BCE est de cibler une Inflation proche de 2%, or depuis la Crise des subprimes l'inflation est atone, on a même eu une période de Déflation en 2015. Ce que veulent à tout prix éviter les banques centrales, c'est la Déflation. Et c'est donc pour cela que la BCE (et les autres BC) ont mis en place des taux bas et du qe. Malgré tout, en Europe, l'inflation reste faible (à peine un peu plus d'1% en zone euro sur la "core").
Donc pour l'instant, son problème, ce n'est pas vraiment une Inflation exponentielle et le jour où ça viendra (si ça vient), elle fera comme avait commencé à faire la FED, augmenter ses taux, réduire son bilan, afin de freiner la croissance et donc l'inflation.

Pour l'investisseur particulier, vaut-il mieux investir à 1% qu'à 8%?
Oui, cela peut donner naissance à des bulles, mais sur l'immobilier est-ce que les bulles se développent à cause des taux faibles? En 2005-2006, la bulle immobilier aux US s'est développée alors que les taux n'étaient pas si faibles (entre 3 et 5% pour la FED, qui ne faisait que monter les taux depuis 2004).
Après, sur les marchés financiers, c'est une autre histoire. Beaucoup de brokers s'attendent à une Déflation des actifs (de 30% mini) après la bulle inflationniste que les différentes BC ont engendré sur les marchés financiers. Mais c'est aussi ce qui fait dire à pas mal d'analystes, que les BC ont juste réussi à propulser les marchés...mais pas l'économie réelle (du moins en Europe ou au Japon où la croissance reste faible).

Ok je vois, donc pour la faire très courte : La BCE a une politique ultra consumériste quoi, qui pousse littéralement à la consommation.
Bah va pas falloir qu'ils se loupent sur l'après pétrole alors, parce que j'imagine pas un freinage sans dégâts.

Tel que tu m'en parle j'ai l'impression que le BCE est un TGV qui ne fait qu'aller de plus en plus vite...

J'ai compris le reste, par contre pour ça j'ai du mal à comprendre le principe dans les faits " augmenter ses taux, réduire son bilan, afin de freiner la croissance et donc l'inflation."

Réduire son bilan... C'est à dire ? Comment ils procèdent ?

édit : Et sinon pour en finir avec la correspondance des taux, si j'ai bien compris, la BCE a 3 taux vis à vis des banques en dehors de son taux directeur :
1) Taux d'intérêt des opérations de refinancement principales (Taux d'emprunt pour une semaine)
2) Taux d'intérêt de la facilité de prêt marginal (Taux d'emprunt pour une journée)
3) Taux de facilité de dépôt (Taux de rendement pour les dépôt à la BCE)

Ensuite, les banques, après avoir empruntées, s'empruntent mutuellement de l'argent entre elles avec plusieurs taux différents que je cite et qu'on appelle donc les "taux interbancaires" : Le libor, qui ne concerne pas que l'UE, puis l'Euribor, et l'EONIA (remplacé par l'ESTER à partir d'Octobre 2019)

J'ai rien oublié ? J'ai bien résumé ?

Et question bonus, que je puisse comprendre de moi-même via les graphiques des taux, comment savoir quand il y a une possibilité de Carry Trade sur une monnaie ?

Si je dis pas de bêtises, schématiquement, en ce moment les banques Américaines peuvent emprunter de l'Euro à la BCE et donc à pas cher via le libor, et l'investissent ensuite dans leur économie, chose qui fait augmenter la quantité de monnaie dans le bilan de la BCE et donc abaisse la valeur de l'Euro face au dollar et augmente l'inflation ?

Oui, on peut appeler ça une politique consumériste. On dit que la BC a une politique accommodante, elle fait en sorte que les taux d'intérêts soient bas et que les banques prêtent plus facilement de l'argent afin que les entreprises investissent, que les gens consomment afin de soutenir la croissance et l'inflation, dans une période où elles manquent cruellement.

Ne pas se louper pour une BC c'est extrêmement dur, c'est ce qui, parmi d'autres facteurs, a secoué les marchés en décembre...la crainte d'une erreur de Politique monétaire de la FED: les marchés ont craint qu'elle ne remontait ses taux de manière trop agressive (ce qui a pour effet de faire ralentir la croissance ou du moins, moins la soutenir), alors que les stats écos US et mondiales se détérioraient.
C'est aussi la peur que les BC se retrouvent sans munition lors de la prochaine récession. Par ex, en Europe, vu que la BC a déjà des taux négatifs et un bilan bien gras post-qe, si jamais la récession arrive bientôt, comment va-t-elle faire pour la combattre? C'est une des raisons pour laquelle la FED avait accéléré sa remonté des taux. Sachant que les US sont plus proche d'une fin de cycle (9 ans déjà), la FED se voulait être prête si jamais elle doit soutenir de nouveau la croissance.

Concernant le bilan, les grandes BC ont toutes plus ou moins fait du (et même des) qe (quantitative easing). Afin, encore une fois, de soutenir l'économie et baisser les taux, elles se sont mises à injecter de la liquidité dans l'économie, à acheter des milliers de milliards de dollars de dette d'Etat et même d'entreprise. Acheter de la dette fait baisser les taux et permet ainsi aux entreprises/particuliers d'emprunter pour moins cher et donc d'être incités à investir, ce qui stimule la croissance et l'inflation.

Pour réduire leur bilan, elles arrêtent simplement d'acheter des titres sur les marchés. La FED a arrêté de gonfler son bilan fin 2014 mais a commencé à réduire son bilan seulement à partir de 2017 car entre 2014 et 2017, elle continuait à réinvestir les montants perçus à l'échéance des titres qu'elle détenait.
La BCE a mis fin à son qe en décembre 2018 mais elle continue d'investir les montants perçus à l'échéance, et ce "aussi longtemps que nécessaire". Donc elle ne gonfle plus son bilan mais celui-ci reste stable. Tu peux suivre l'évolution du bilan des BC sur le site de Yardeni, p3 du lien suivant http://www.yardeni.com/pub/peacockfedecbassets.pdf
Qu'est ce que ça veut dire pour les taux? Les BC étaient donc (et le sont encore mais moins) de gros acheteurs de dettes, ce qui faisait baisser les taux. Avec la fin du qe, le principal acheteur de dette sort du marché, les taux devraient donc remonter.


L'essence du Carry Trade, c'est d'emprunter dans une devise pas chère (taux d'intérêt faibles) et investir dans une devise qui rapporte davantage (taux d'intérêt élevés). Le JPY depuis longtemps a servi et sert de devise de financement car les taux y sont très bas. Emprunter en euros aussi n'est pas cher aujourd'hui. Et tu peux placer ton argent sur le dollar (aujourd'hui, tu ferais en gros 3%/an) ou tout autre devise à taux d'intérêt plus forts (Turquie, Afrique du Sud, Brésil, etc.). Evidemment, ton risque c'est une trop forte appréciation de ta devise de financement (le JPY ou l'EUR dans ce cas-là).

En complément si tu cherches à comprendre ou avoir des éclaircissements ou souhaite poser des questions sur la FED et BCE, leurs bilan, leur Politique monétaire et le fonctionnement, j'ai fait une file ici (à lire à l'envers car c'est au fur et à mesure de ma compréhension ) :
Tu y trouveras des réponses à certaines de tes questions

bce-etat-financier-preoccupant-t20384-110.html

"Par ex, en Europe, vu que la BC a déjà des taux négatifs et un bilan bien gras post-qe, si jamais la récession arrive bientôt, comment va-t-elle faire pour la combattre? C'est une des raisons pour laquelle la FED avait accéléré sa remonté des taux. Sachant que les US sont plus proche d'une fin de cycle (9 ans déjà), la FED se voulait être prête si jamais elle doit soutenir de nouveau la croissance."

Schématiquement, tu veux dire que la FED a anticipée et montée ses taux pour dilapider un peu son bilan et dégonfler des bulles (malgré les répercussions sur les autres pays, dont les pays émergents) pour pouvoir, si le besoin s'en fait, les abaisser ensuite si une récession survient ?

"Acheter de la dette fait baisser les taux"

Si je comprend bien, c'est le fait qu'une BC achète de la dette qui fait baisser les taux ? J'imagine que c'est de par le côté "illimité" de la banque centrale, du coup comme elle détient les dettes, le risque de défaut des autres devient de plus en plus nul, et comme une BC peut créer de l'argent en illimité, les taux baissent car le risque baisse ?

Ok pour le bilan, mais ce que j'ai du mal à comprendre c'est pourquoi les BC veulent parfois baisser leur bilan ? Simplement pour calmer le jeu ? Etre moins endettées ? Laisser l'économie respirer ? Si je comprend bien tout se joue autours des taux et je suis plutôt à penser que les BC laissent mécaniquement monter les taux de temps en temps pour dégonfler les bulles qui ont été créés via la politique de taux bas "accommodante" ?

Ah Ok pour le Carry Trade, j'avais pas pigé ce truc là avant !
Donc il faut que la devise dans laquelle on emprunte soit... "bloquée" dans un mouvement qui l'empêche de s'apprécier. Par contre si elle continue de baisse c'est tout bénèf.
L'avantage de l'Euro c'est que ça reste une monnaie forte qui sera toujours soutenue, donc du coup, étant bloqué dans un élan qui l'empêche de monter actuellement, c'est tout bénèf pour ceux qui empruntent de l'Euro pour investir dans une économie plus forte, et c'est ce qu'on appelle un Carry Trade.

Ok merci beaucoup Stan, je regarderais tout ça cette après-midi ;P